01.03.2021

»Wir hätten 80 bis 90 Prozent der Leute retten können«

Wie gefährlich die britische Mutation des Corona-Virus ist, wird dieser Tage noch erforscht. Fest steht, dass Großbritannien besonders hart von der Pandemie getroffen wurde. Devi Sridhar, Professorin für öffentliche Gesundheitsvorsorge, erklärt, wie kurzsichtiges Wunschdenken zur Katastrophe führte.

Die Sterblichkeitsrate des Virus lässt sich nicht ohne die Überlastung der Gesundheitssysteme diskutieren, betont  Devi Sridhar.

Die Sterblichkeitsrate des Virus lässt sich nicht ohne die Überlastung der Gesundheitssysteme diskutieren, betont Devi Sridhar.

IMAGO / Max Stein.

Interview mit Devi Sridhar geführt von Owen Jones

Übersetzung von Alexander Brentler

Im Moment wird viel über die neue britische Virusvariante gesprochen, die bis zu 70 Prozent infektiöser sein soll. Was wissen wir denn nun eigentlich über das neue Virus?

Also die Wissenschaft untersucht drei Fragen. Erstens: Breitet sich diese Variante schneller aus? Denn dann bedeutet, dass die Maßnahmen viel härter sein müssen, dass man sich immer mehr einschränken muss. Zweitens: Werden die Leute schwerer krank, gibt es mehr Krankenhausaufenthalte, sind jüngere Menschen betroffen, und so weiter. Der dritte Aspekt ist: Könnte dies unsere Impfstoffe beeinträchtigen, die uns eine der wenigen Möglichkeiten bieten, durch diese Pandemie zu kommen.

Ich denke, wir haben die Antwort auf die erste Frage, nämlich, dass die Variante infektiöser zu sein scheint. Wir wissen noch nicht, was das in Bezug auf die gesundheitlichen Folgen bedeutet. Und es scheint, als seien die Wissenschaftler ziemlich zuversichtlich, dass die Impfstoffe immer noch funktionieren werden, auch wenn sie sich nicht absolut sicher sind. Das ist der Stand der Dinge.

Es gab zu Anfang der Pandemie eine Menge Spekulationen, dass das Virus am Ende zwar infektiöser, aber vielleicht auch weniger virulent werden könnte. Aber es ist wohl so, dass wir zu diesem Zeitpunkt einfach noch nicht genug über dieses Virus wissen, und daher sind drastische Maßnahmen auf dieser Basis gerechtfertigt.

Ich denke, die Lektionen von 2020 lauten: Man muss früh handeln, man muss entschieden handeln, und man muss handeln, bevor man alle Daten hat. Wenn man wartet, bis man alles mit Sicherheit weiß, bevor man etwas unternimmt, wird man einfach zu spät dran sein. Das war die Lehre, die wir damals im Januar und Februar hätten ziehen sollen. Die Länder, die sich schnell abgeriegelt haben, ohne vollständig zu verstehen, was in Wuhan geschah, und frühzeitig Reisebeschränkungen eingeführt und eine Testinfrastruktur aufgebaut haben, schnitten am Ende besser ab als diejenigen, die erst mal abgewartet haben, um Daten zu sammeln. Als sie dann endlich alle Daten hatten, war die Epidemie schon in vollem Gange.

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Bezüglich der Virusevolution gibt es verschiedene Hypothesen. Die eine ist, dass Mutationen sowie Sprünge in verschiedene Arten und wieder zurück wahrscheinlicher sind, je mehr Viren im Umlauf sind – und dass es daraufhin umso komplexer wird, damit umzugehen, denn selbst wenn wir einen Impfstoff bekommen, selbst wenn Menschen sich bereits infiziert haben, schützt sie das vielleicht nicht vor einem neuen Virusstamm. Die große Sorge der Wissenschaftlerinnen ist also, dass ein ganz neuer Stamm auftauchen könnte. Das würde bedeuten, dass alle unsere bisherigen Bemühungen nicht mehr wirkungsvoll wären.

Man kann das Ganze aber auch anders sehen. Es könnte auch sein, dass man evolutionär gesehen ein Virus hat, das sich grundsätzlich ausbreiten will, und das am besten durch Menschen, die nicht wissen, dass sie es verbreiten – also durch asymptomatische Erkrankungen oder solche mit milden Symptomen. Das ideale Virus hält Dich also die erste Woche am Leben, verbreitet sich überall und tötet Dich dann in der zweiten Woche. Es ist also nicht so, dass es harmloser wird, es könnte nur schlauer werden. Wir wissen also nicht, wie es sich entwickeln wird. Ich denke, das ist der Punkt. Bislang wissen wir nur, dass man evolutionär gesehen ein Virus braucht, das leicht zirkuliert und die Leute nicht sofort krank macht. Aber es könnte sie eine Woche oder später krank machen.

Wann und wie hast Du denn zum ersten Mal von dem neuen Corona-Virus gehört?

Die ersten Gerüchte gab es unter den Expertinnen Anfang Januar 2020. Es hieß, dass es einen neuen Infektionscluster gibt, aber wir wussten nicht, ob es eine Übertragung von Mensch zu Mensch gab, und auch nicht, ob es sich um SARS oder ein neues Grippevirus handelt. Zu diesem Zeitpunkt hat das nicht wirklich Anlass zur Unruhe gegeben, denn jeden Monat gibt es Hunderte und Aberhunderte von Hinweisen auf potenzielle Ausbrüche und nicht alle werden zu einer Pandemie. Man muss die Lage also irgendwie einschätzen.

Der Moment, in dem ich hellhörig wurde, war Mitte Januar, als 500 Fälle auftraten und Wuhan mit etwa 60 Millionen Menschen komplett abgeriegelt wurde. Zu diesem Zeitpunkt war dann auch klar, dass es sich nicht um die Grippe handelt, denn China würde deswegen keine 60 Millionen Menschen abriegeln. Und dann sah man, wie die Krankenhäuser innerhalb einer Woche hochgefahren wurden, dass medizinisches Personal aus anderen Teilen Chinas eingeflogen wurde. Und ich denke, zu diesem Zeitpunkt – noch bevor es bestätigt wurde – war klar, dass es eine Übertragung von Mensch zu Mensch gab und dass dies sehr schwerwiegende klinische Folgen für die Patienten hatte, die Krankenhausbehandlung, Beatmungen, Sauerstoff, Intubationen und so weiter benötigten. Das war also der entscheidende Moment für mich.

Wie vorbereitet war die britische Regierung Deiner Meinung nach auf eine Pandemie? Ich meine, sie haben 2016 tatsächlich eine Großübung durchgeführt, leider war eine Menge dieser Ressourcen in die Vorbereitung für den No-Deal-Brexit eingebunden.

Nun, offensichtlich war sie nicht sehr gut vorbereitet, denn wir hatten Anfang März medizinisches Personal, das ohne ausreichende Schutzkleidung auf die Stationen geschickt wurde. Und leider haben sich viele Beschäftigte im Gesundheitswesen infiziert und einige sind gestorben.

Ich denke, hier kamen zwei Dinge zusammen: Die Regierung war sehr auf den Brexit fokussiert und was in China vor sich ging war sehr weit weg. Und ich glaube, dass [der wissenschaftliche Katastrophendienst] SAGE, bei dem die Alarmglocken hätten läuten sollen, sich irgendwie auf seine Grippe-Pandemie-Planung konzentrierte und dies als pandemische Grippe ansah. Deshalb hielt sich dort die Idee, dass es schon nicht so schlimm sein wird, ähnlich wie in den USA, wo man die Aussage »Es ist wie die Grippe« oft gehört hat. Die Sterblichkeitsrate sei nicht so hoch und viele Leute hätten eine Immunität, hieß es da.

Und das hat, glaube ich, dazu beigetragen, dass Länder, die mit MERS, Ebola oder SARS konfrontiert waren – also Krankheiten mit Sterblichkeitsraten von bis zu 70 Prozent – ganz anders reagiert haben. MERS tötet ein Drittel der Menschen. Kein Wunder, dass Südkorea anfing, Labore zu bauen und Reisebeschränkungen einzuführen, als es von einem neuen Coronavirus hörte. Die Mentalität war eine ganz andere als in Großbritannien, wo das Ganze als eine schwere Grippe abgetan wurde. Da hat man sich gesagt: Okay, es wird ein harter Winter werden, wir müssen vielleicht ein paar Krankenhausbetten mehr bereithalten. Aber es gab nicht genug Planung und Vorbereitung für die Art von Herausforderung, die Covid-19 wirklich darstellt.

Was ist Dir durch den Kopf gegangen, als Du zum ersten Mal gehört hast, dass die Strategie der Regierung sein könnte, eine Herdenimmunität anzustreben?

Nun, da wir unter uns sind, werde ich ganz offen sein: Ich dachte, das ist Wahnsinn. Das bedeutet, dass wir zulassen, dass sich das Virus durch die Bevölkerung frisst. Wer es schafft, der schafft es und wer nicht, stirbt. Ich konnte mir einfach keinen Mediziner oder Gesundheitsexperten vorstellen, geschweige denn eine Regierung, die sagt: Es tut mir wirklich leid, aber einige von euch werden sterben, ob es nun 1 Prozent oder 3 Prozent sind, aber das Leben muss weitergehen. Das ist einfach grausam und herzlos.

Der Begriff Herdenimmunität wird im Zusammenhang mit Impfprogrammen verwendet, bei denen man 90 Prozent der Bevölkerung impft, um die 10 Prozent zu schützen, die den Impfstoff vielleicht nicht bekommen können, weil sie ein geschwächtes Immunsystem haben. Die Idee dahinter ist, Leben zu retten. Der Begriff wird nie als Erklärung oder als wissenschaftliche Begründung dafür herangezogen, Menschen sterben zulassen. Es geht darum, sich auf die Minderheit zu konzentrieren, die Schutz braucht, und sie nicht einer Pandemie zu opfern. Das war also meine Position dazu und deshalb habe ich angefangen, mich vermehrt an die Öffentlichkeit zu wenden. Davor habe ich mich in Großbritannien selten öffentlich geäußert. Ich habe hauptsächlich Studien über Länder mit niedrigem und mittlerem Einkommen gemacht.

Als sich das Virus von Wuhan nach Italien ausbreitete, kann ich mich daran erinnern, das alle möglichen seltsamen Dinge behauptet wurden, um die Gefahr herunterzuspielen: Die Bevölkerung sei älter, man gebe sich Küsschen zur Begrüßung, Kinder lebten häufiger bei ihren Eltern. Warum hat die Regierung die Gefahr damals immer noch nicht ernst genommen?

Ich habe wirklich keine Ahnung. Was mich an Norditalien erschreckt hat, war, dass sie eines der besten Gesundheitssysteme haben, das unter dem Gewicht der Krankenhauseinweisungen zusammenzubrechen begann. Genau das machen wir bei diesem Virus immer wieder falsch. Wir unterschätzen die Auswirkungen auf die Krankenhauseinweisungen. Das bedeutet: Wenn die Menschen versorgt werden können, kann man ihr Leben retten. Das heißt, man kann die Sterblichkeitsrate unter 1 Prozent bringen und man kann auch diejenigen behandeln, die Herzinfarkte oder Verkehrsunfälle haben.

Doch wenn die Gesundheitsdienste überlastet sind, kann die Sterblichkeitsrate für Covid um bis zu 10 Prozent steigen, weil die Menschen etwa nicht mit Sauerstoff versorgt werden können. Hinzu kommen all die Menschen, die mit den üblichen Beschwerden ins Krankenhaus eingeliefert werden und keine Behandlung bekommen können. Das war also für mich die Lehre aus Norditalien.

Ich denke, es gab die vorherrschende Idee, wir könnten das Virus einfach durch die Bevölkerung laufen lassen. Der Fokus lag darauf, Ruhe zu bewahren, nicht in Panik zu geraten und das Problem nicht überzubewerten. Es gab aber auch die Vorstellung, dass wir uns auf [den nationalen Gesundheitsdienst] NHS verlassen könnten und der NHS ist eines der Dinge, auf die wir hier in Großbritannien besonders stolz sind. Viele dachten wohl, das würde uns dabei helfen, uns da durchzuwursteln.

Aber als wir Ende Januar die Daten über die Hospitalisierungsrate und den klinischen Bedarf erhielten, war eigentlich sofort klar, dass kein Land der Welt, egal wie wohlhabend es ist, diese Krankheit angesichts der Krankenhauseinweisungen durchbehandeln werden könnte. Und das ist der Grund, warum wir uns in einem Lockdown-Zyklus wiederfanden. Wir riegeln ab, weil die Krankenhäuser voll sind und beginnen wie zu offenen, wenn sie sich leeren. Solange wir uns nicht mit dem Kernproblem befassen, das darin besteht, dass ein Virus im Umlauf ist, werden wir in diesen Lockdown-Release-Zyklen stecken bleiben, solange dieses Virus zirkuliert.

Durch die ausgezeichnete Arbeit des Investigativteams der Sunday Times wissen wir, dass die Regierung vor allem die wirtschaftlichen Folgen des Lockdowns im Kopf hatte. Dieser falsche Gegensatz zwischen der Wirtschaft und der öffentlichen Gesundheit hat sich als extrem verkürzt herausgestellt. Wenn wir früher reagiert hätten, wie viele Leben hätten wir retten können?

Ich lehne mich jetzt mal aus dem Fenster und sage etwas, was andere Wissenschaftlerinnen öffentlich so nicht sagen würden: Ich glaube, wenn wir hier schon Ende Februar abgeriegelt hätten, dann hätten wir wahrscheinlich 80 bis 90 Prozent der Menschen, die gestorben sind, retten können. Und ich denke, dass der Großteil der Todesfälle vermeidbar gewesen wäre, denn wir haben gesehen, dass Länder, die das getan haben – Vietnam, Australien, Neuseeland, Südkorea, sogar Norwegen, Finnland und Dänemark – viel weniger Todesfälle zu beklagen haben, weil sie verhinderten, dass sich das Virus weiter verbreitet.

Je mehr das Virus sich ausbreitet und sich festsetzt, desto mehr Todesfälle wird es mit der Zeit geben, einfach deshalb, weil ein gewisser Prozentsatz von Menschen, die in Risikokategorien sind, infiziert werden.

Die Idee, dass man zwischen Wirtschaft und Gesundheit abwägen müsse, hat sich durch die Fallstudie von Schweden gewissermaßen zerschlagen. Schweden hat versucht, seine Wirtschaft zu retten und stand am Ende genauso schlecht da wie die skandinavischen Nachbarn. Und dabei sind viel mehr Menschen gestorben. Und jetzt geht es Norwegen viel besser als Schweden, sowohl in Bezug auf die Wirtschaft als auch auf die Todeszahlen.

Das Ganze war ein Ablenkungsmanöver. Man kann keine Wirtschaft betreiben und die Mobilität und den Konsum und die Arbeit normal weiter aufrechterhalten, wenn ein Virus im Umlauf ist, das die Menschen ernsthaft krank macht. Es ist einfach unmöglich.

Und betone ich immer wieder – auch wenn ich dafür Ärger bekomme – , dass nicht die Lockdowns die Wirtschaft langfristig zerstören, sondern das zirkulierende Virus. Wir müssen das Virus in den Griff bekommen, denn einfach alle Beschränkungen aufzuheben, wird die Wirtschaft nicht retten. Wenn überhaupt macht die unkontrollierte Ausbreitung es viel schlimmer.

Weiß man eigentlich schon, wie die längerfristige Entwicklung sein wird? Werden wir das Virus eliminieren oder wird es Teil der Grippesaison werden? Und was bedeutet das für die Behandlung von »long Covid«, also Patienten, die monatelang schwere Symptome haben?

Die Antwort auf die erste Fragen kennen wir noch nicht, wenn ich ganz ehrlich bin. Ich denke, die Ausgangssituation ist von Land zu Land unterschiedlich. In Großbritannien könnte das Virus zu einer endemischen saisonalen Infektion werden. Andere Länder zielen immer noch darauf ab, es global zu eliminieren, und warten darauf, dass andere Länder es loswerden. Ich habe da schon seit Monaten eine ziemlich klare Haltung: Ich glaube, Eliminierung ist der sicherere Weg. In der jetzigen Form ist das Virus zu gefährlich, um zur endemischen Infektion zu werden, und es wird uns weiterhin jedes Jahr an den Rand des Kollaps bringen, besonders wenn wir zulassen, dass sich neue Stämme und neue Varianten entwickeln. Aber jedes Land sieht das anders. Es ist also nicht so, dass es in der wissenschaftlichen Gemeinschaft einen Konsens darüber gibt, ob es endemisch werden wird oder ob wir es von Land zu Land eliminieren werden.

Was den zweiten Teil der Frage betrifft, so scheint das eine Art Autoimmunerkrankung zu sein. Man arbeitet jetzt an Behandlungen, unter anderem mit Steroiden, um zu versuchen, das Immunsystem zu unterdrücken und den Menschen wieder eine gewisse Lebensqualität und Erholung zu ermöglichen.

Was ich jungen Leuten immer sage ist: mit Corona unvorsichtig umzugehen und sich dem Risiko einer Infektion auszusetzen ist ein bisschen wie russisches Roulette mit der eigenen Gesundheit zu spielen. Du könntest das Virus bekommen und asymptomatisch sein und Dich gut fühlen, oder eine lange Erkrankung haben, was ziemlich schrecklich ist, wenn Du in Deinen Zwanzigern oder Dreißigern bist und Dich wochenlang und möglicherweise monatelang unwohl fühlst und nicht in der Lage bist, Dich durch die Wohnung zu bewegen, geschweige denn zur Arbeit zu gehen.

Ich denke, das ist es, was die Regierungen im Moment wirklich beunruhigt. Denn aus einer wirklich harten, kalten wirtschaftlichen Perspektive ist es leichter zu verkraften, wenn Menschen sterben, weil Menschen, die leben, aber krank sind, echte Kosten verursachen.

Wissen wir schon etwas darüber, wie das Virus von Tieren auf den Menschen übertragen wurde?

Wir wissen, dass solche sogenannten Spillover-Ereignisse ziemlich regelmäßig vorkommen, weil es über eine Million Viren gibt, die im Tierreich zirkulieren, und irgendwann kommt es zu einem Spillover auf einen Menschen. Aber normalerweise kann das Virus dann nicht von Mensch zu Mensch übertragen werden. Und dann muss die Übertragung auf eine effiziente Art und Weise aufrechterhalten werden, wie etwa über die Atemwege. Außerdem muss das Virus, sagen wir mal, cleverer sein als SARS oder MERS, denn diese Erkrankungen führen sehr schnell zum Tod und sind so in ihrer Weiterverbreitung limitiert. Man würde also nicht mit SARS oder MERS auf der Arbeit oder auf Partys herumlaufen. Man wäre entweder krank zu Hause oder im Krankenhaus.

Das Besondere an dem Spillover-Ereignis, welches zu der gegenwärtigen Pandemie geführt hat, ist, dass es dem Virus gelungen ist, diese Hürden irgendwie zu überspringen. Und jetzt springt es zwischen Tieren und Menschen hin und her. Wir haben bei den Nerzen gesehen, dass das wahrscheinlich durch das Berühren der Tiere und deren Flüssigkeiten geschieht, aber es kann auch durch Atmen, Husten oder Niesen passieren. Und es scheint so, als würde sich das Virus sehr leicht von einem Tier zum anderen übertragen.

Und das ist besorgniserregend, denn wir müssen uns unsere Massentierhaltungen ansehen und uns fragen, wie wir diese besser managen können, denn sonst drohen uns nicht nur ein neuer SARS-CoV-2-Stamm, sondern auch antibiotikaresistente Bakterien. Wenn sich solche Bakterien entwickeln, würde das bedeuten, dass alle unsere Antibiotika nicht mehr wirken. Man könnte dann keine Kaiserschnitte, Routine-Operationen oder Chemotherapien mehr machen. Das würde uns in unseren medizinischen Möglichkeiten fünfzig bis sechzig Jahre zurückwerfen. Aber das sind die Dinge, über die wir uns Sorgen machen müssen, wenn wir nach vorne schauen. Und das ist der Grund, warum die Dynamik zwischen Tier und Mensch so wichtig ist.

Das Interview erschien zuerst in englischer Sprache im Owen Jones Podcast und ist hier in gekürzter und zusammengefasster Form wiedergegeben.

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