Das Klischee dürfte ihm nicht gefallen, aber Walter Benn Michaels ist durchaus mit Kontroversen vertraut. Anfang der 1980er Jahre schrieb er gemeinsam mit dem Literaturwissenschaftler Steven Knapp einen Artikel mit dem Titel »Against Theory«, in dem sie argumentierten, literarische Werke hätten lediglich die von ihren Autoren beabsichtigte Bedeutung. Im Jahr 2006 löste er mit The Trouble with Diversity (in deutscher Übersetzung Der Trubel um Diversität, Edition Tiamat, 2021) eine Kontroverse aus, die nicht auf den Elfenbeinturm beschränkt blieb. In diesem Buch stellte er die These auf, eine Konzentration auf kulturelle Diversität bei gleichzeitiger Abwendung vom Problem der wirtschaftlichen Ungleichheit habe den Widerstand gegen den Neoliberalismus untergraben.

Dieses Gespräch zwischen ihm und Jacobin-Gründer Bhaskar Sunkara erschien in der allerersten Ausgabe des Magazins im Frühjahr 2011 und sorgte schon damals für eine gewisse Furore. Doch zehn Jahre später scheint der von Benn Michaels angeprangerte »linke Neoliberalismus«, indem soziale Gleichheit gegen multikulturelle Repräsentation ausgetauscht wird, seine volle Blüte erreicht zu haben. Diese deutsche Fassung des Interviews erschien ursprünglich im Sammelband Jacobin: Die Anthologie (Suhrkamp Verlag, 2018).

Der Neoliberalismus wird oft als einheitliche, homogene Ideologie dargestellt. Hingegen unterscheiden Sie zwischen einem »linken« und einem »rechten« Neoliberalismus. Wo liegt der Unterschied und welcher der beiden Neoliberalismen dominiert gegenwärtig in der amerikanischen Politik?

Wenn ich zwischen linkem und rechtem Neoliberalismus unterscheide, will ich damit nicht sagen, einer der beiden bekenne sich nicht zu vom Wettbewerb geprägten Märkten und zur Aufgabe des Staates, diesen Wettbewerb aufrechtzuerhalten. Der Unterschied zwischen beiden Richtungen besteht in meinen Augen darin, dass sich die »linken Neoliberalen« selbst nicht als Neoliberale betrachten. Sie glauben, ihr Kampf gegen Rassismus, Sexismus und Homophobie stelle eine Kritik am Neoliberalismus dar. Aber wenn man sich die Geschichte der neoliberalen Idee ansieht, erkennt man rasch, dass der Neoliberalismus eben aus einem Bekenntnis zu diesem Kampf hervorgeht.

Zu den ersten wichtigen amerikanischen Arbeiten auf dem Gebiet der neoliberalen Ökonomie zählt The Economics of Discrimination. In diesem Buch versuchte Gary Becker zu zeigen, dass sich die Akteure in vom Wettbewerb geprägten Volkswirtschaften keine Diskriminierung leisten können. Michel Foucault sah die Anfänge des Neoliberalismus in Europa in dem Horror angesichts der Taten des nationalsozialistischen Staates und der Erkenntnis, dass man dem Staat eine sehr viel befriedigendere Legitimierung verschaffen könne, indem man ihn zum Hüter des Marktwettbewerbs statt zum Hüter des Volkes ernannte. Und die heutige neoliberale Orthodoxie besagt, dass soziale Gerechtigkeit vor allem auf der Verteidigung des Eigentums und dem Kampf gegen Diskriminierung beruht. Das ist der Kern des Neoliberalismus. Die rechten Neoliberalen verstehen das, die linken Neoliberalen verstehen es nicht.

Im Mittelpunkt Ihrer Arbeit steht die These, dass wir die gleichberechtigte Ausbeutung vorantreiben oder dass dies zumindest das ideologische Ziel der herrschenden Klasse ist. Was erklärt also die Verschiebung gegenüber dem historischen Vorgehen des Kapitals, das heißt dem Einsatz von ethnischen Gegensätzen, um die Arbeiterklasse besser ausbeuten zu können?

Ich denke, es steht außer Frage, dass es so ist. Im 19. Jahrhundert und über weite Strecken des 20. Jahrhunderts war der Kapitalismus klassisch imperialistisch, und der Imperialismus ist ohne Rassismus, ohne klares Bekenntnis zur Überlegenheit der europäischen und amerikanischen Weißen, eigentlich nicht möglich. Aber zu den Dingen, die offenkundig geworden sind – wenn wir die Frage des Rassismus und die Frage der Diskriminierung im Allgemeinen beiseitelassen –, gehört die Tatsache, dass sich die Bedingungen für das Kapital im 20. Jahrhundert radikal geändert haben. Selbstverständlich gibt es unterschiedliche Erklärungen dafür. Selbst jene auf der Linken, die zustimmen, dass die sinkende Profitrate eine zentrale Rolle gespielt hat, sind sich nicht darüber einig, ob dies eine strukturelle Notwendigkeit oder eine kontingente Entwicklung ist. Aber es besteht weitgehend Einigkeit darüber, dass der Neoliberalismus mit einer Internationalisierung einherging, die nicht auf Imperialismus reduziert werden kann, und dass er vor allem die Notwendigkeit der Mobilität nicht nur des Kapitals, sondern auch der Arbeitskräfte mit sich brachte.

Bekanntlich gewann Stalin zwar die Diskussion, verlor jedoch den Krieg um die Frage, ob der Sozialismus in einem Land möglich war. Hingegen hat nie jemand auch nur eine Millisekunde lang geglaubt, den Neoliberalismus könne es nur in einem Land geben. Eine einfache Interpretation würde lauten, die Bedingungen der Mobilität von Arbeit und Kapital hätten nach dem Zweiten Weltkrieg einen außergewöhnlichen Anstieg der Immigration erforderlich gemacht. In den Vereinigten Staaten leben heute rund 38 Millionen Menschen, die im Ausland geboren wurden; das entspricht etwa der Bevölkerung Polens. Dies ist ein Ergebnis der Abstimmung von Kapitalmobilität und Arbeitskräftemobilität, und wenn man beginnt, eine solche multiethnische oder multinationale Erwerbsbevölkerung aufzubauen, die wir heute als multikulturelle Bevölkerung bezeichnen würden, braucht man natürlich Technologien, um sie zu steuern.

In den Vereinigten Staaten intensivierte sich diese Entwicklung mit dem Immigration Act von 1965, der in der Praxis den ausdrücklichen Rassismus des Einwanderungsgesetzes von 1924 verwarf und durch im Wesentlichen neoliberale Kriterien ersetzte. Bis dahin hatte es fast ausschließlich von ethnischen – oder, um den damals bevorzugten Begriff zu verwenden, »nationalen« – Kriterien abgehangen, ob ein Mensch in die Vereinigten Staaten einwandern durfte. Wenn ich mich richtig erinnere, lag zum Beispiel die Quote für Einwanderer aus Indien im Jahr 1925 bei 100 Personen. Ich weiß die Zahl der indischen Einwanderer in die USA seit 1965 nicht aus dem Gedächtnis, aber seit damals wandern vermutlich jeden Tag innerhalb von anderthalb Stunden 100 Inder ein. Der damit einhergehende Antirassismus ist offenkundig zu begrüßen, aber er diente vor allem dazu, die Grenzen für Menschen zu öffnen, die der amerikanischen Wirtschaft zugutekommen würden. Es handelt sich vielfach um hoch qualifizierte Arbeitskräfte – um Ärzte, Rechtsanwälte und Geschäftsleute.

Ein hoher Prozentsatz der asiatischen Einwanderer in den siebziger und achtziger Jahren gehörte in ihren Herkunftsländern der Oberschicht und der oberen Mittelschicht an und erlangte diesen Status rasch auch in den Vereinigten Staaten. Gleichzeitig stieg die Zahl gering qualifizierter mexikanischer Einwanderer, die Jobs übernahmen, für die sich sonst niemand gefunden hätte – oder zumindest nicht zu dem Preis, den das Kapital zu zahlen bereit war. In gewissem Sinn erfordert der Internationalismus des neoliberalen Prozesses also eine Form von Antirassismus, und der Neoliberalismus hat in zweierlei Hinsicht tatsächlich sehr guten Gebrauch von der Form des Antirassismus gemacht, den wir entwickelt haben, das heißt vom Multikulturalismus.

Erstens gibt es kein einziges amerikanisches Unternehmen, dessen Personalabteilung sich nicht darauf verpflichtet, die Unterschiede zwischen den Kulturen zu respektieren, und bemüht ist, dafür zu sorgen, dass die Kultur der Mitarbeiter ungeachtet ihres Lebensstandards respektiert wird. Zweitens sind Multikulturalismus und Diversität besonders wirksame Legitimierungswerkzeuge, denn sie besagen, dass das Ziel der sozialen Gerechtigkeit in einer neoliberalen Volkswirtschaft nicht darin besteht, die Unterschiede zwischen Reichen und Armen zu verringern – tatsächlich wächst der Unterschied zwischen Reichen und Armen in der neoliberalen Wirtschaft in der Regel eher, als dass er schrumpfen würde –, sondern darin, dass keine Kultur mit Neid betrachtet werden sollte und dass eine Vergrößerung der wirtschaftlichen Unterschiede im Grunde in Ordnung ist, solange die zunehmend erfolgreichen Eliten so wie die zunehmend erfolglosen Nichteliten aussehen.

In diesem Modell der sozialen Gerechtigkeit lautet das Ziel also nicht, dass die Reichen nicht so viel und die Armen mehr verdienen sollten, sondern dass die Reichen verdienen können, so viel sie wollen, solange ein angemessener Prozentsatz von ihnen Frauen sind oder Minderheiten angehören. Das ist eine lange Antwort auf Ihre Frage, aber es handelt sich um eine wichtige Frage. Die Essenz der Antwort ist eben, dass die Internationalisierung, die neue Mobilität von Kapital und Arbeit, einen Antirassismus hervorgebracht hat, der nicht dem Widerstand gegen oder auch nur der Kritik am Kapital, sondern dessen Legitimierung dient.

Sie haben das Problem identifiziert, nämlich die wachsende soziale Ungleichheit und die zunehmende Klassenausbeutung in den letzten Jahrzehnten, aber Sie haben auch etwas getan, was in Ihrem Buch nicht so klar wird: Sie erkennen objektive wirtschaftliche Kräfte an – die Krise der Sozialdemokratie, die Stagflation, die kapitalistische Restrukturierung, die Zerschlagung der Gewerkschaften usw.

Das Buch habe ich vor vier oder fünf Jahren geschrieben, und heute weiß ich mehr über diese Dinge als damals. Es stimmt, das Buch ist in gewissem Sinn eine Reaktion auf sehr gut sichtbare Dinge an der Oberfläche, aber damals wusste ich sehr viel weniger darüber, wie es zu der Situation gekommen war. Zu den nützlichen Dingen – für mich ist es zweifellos nützlich, aber ich glaube, dass es zumindest einigen Linken die Auseinandersetzung mit diesen Fragen erleichtert – zählt die Verbreitung des Begriffs des Neoliberalismus, der es uns erleichtert hat, die Geschichte des Kapitalismus und insbesondere die Ereignisse seit dem Zweiten Weltkrieg einzuordnen. Zum Beispiel versteht man den Postmodernismus besser, wenn man ihn als offizielle Ideologie des Neoliberalismus betrachtet, und dazu muss man verstehen, was der Neoliberalismus ist. Natürlich war das anderen sehr viel früher bewusst als mir.

Wo wir bei den Postmodernisten sind: Sie konzentrieren sich in Ihrem Buch auf die akademische Welt, aber man könnte einwenden, dass Korrelation nicht gleich Kausalität ist. Uni-Forscher mögen zu viel Zeit damit verbringen, über Hybridität und Differenz zu schreiben, und identitätspolitische Bewegungen mögen auf den Straßen demonstrieren, aber verhindert das tatsächlich die Entstehung von Klassenbewegungen …

Ich weiß nicht, ob es sie verhindert. Meine These war nie, dass es die Entstehung von Klassenbewegungen verhindert. Ich wollte nie eine Theorie dazu aufstellen, was die Entstehung von Klassenbewegungen in den Vereinigten Staaten verhindert hat, und ich wollte keinesfalls andeuten, dass es an dem liegt, was jemand in einer Literaturvorlesung tut. Obwohl man in Anbetracht der Klassenposition der Studenten in diesen Vorlesungen vermutlich sagen kann, dass die philologischen Abteilungen und die Eliteuniversitäten im Allgemeinen sehr viel dazu beitragen, die obere Mittelschicht mit ihrem imponierenden antirassistischen, Pro-Homosexuellenehe-Bewusstsein auszustatten. Aber bedeutsamer ist, dass sich die akademische Welt, wenn es um den Respekt für die Differenz geht, kaum von der Unternehmenswelt unterscheidet. Jedes große amerikanische Unternehmen nimmt in verschiedenen Identitätskategorien ähnlich sorgfältige Unterscheidungen und Unterteilungen vor wie die Mitarbeiter an den Universitäten.

Unternehmen tun Dinge, über die Forscher und Dozenten nie nachdenken würden. Ich weiß von keiner kulturtheoretischen Bullshit-Vorlesung, in der ernsthaft darüber gesprochen wurde, dass wir unser erstgeborenes und zweites Kind verschiedenen Kulturen zurechnen sollten, aber es gibt Unternehmen, die tatsächlich über eigene Organisationen verfügen, die sich mit den Kulturen der erstgeborenen, mittleren und jüngsten Kinder beschäftigen. Daher denke ich, dass die amerikanischen Unternehmen der akademischen Welt in nichts nachstehen.

Es stimmt, dass die Universitäten in gewissem Sinn die Forschungs- und Entwicklungsabteilung der Wirtschaft sind, aber in diesem Bereich haben uns die Unternehmen überholt. In der Tat gibt es zahlreiche Parallelen zwischen Akteuren innerhalb und außerhalb der akademischen Welt, was die Auseinandersetzung mit diesen Themen anbelangt. Und wenn man sich dem zentralen Anliegen der Nichtdiskriminierung zuwendet – dem wir uns alle einschließlich der breiten amerikanischen Öffentlichkeit verpflichtet fühlen –, so hat es sich in das wichtigste Kriterium der politischen Moralität verwandelt.

Die amerikanische Gesellschaft bekennt sich heute sowohl rechtlich als auch politisch zu dem Grundsatz, dass Diskriminierung das Schlimmste ist, was man tun kann. Es ist nicht ganz so schlimm, jemandem einen Hungerlohn zu zahlen, während es vollkommen inakzeptabel ist, einer Person aufgrund ihrer ethnischen Zughörigkeit oder ihres Geschlechts einen Hungerlohn zu zahlen. Diese Vorstellung ist in gewissem Sinn in der Denkweise des liberalen Kapitalismus verankert, aber in den letzten 30 oder 40 Jahren hat sie sich weiter durchgesetzt. Und unter diesem Gesichtspunkt geht die akademische Welt eigentlich nur in dieselbe Richtung wie die amerikanische Gesellschaft im Allgemeinen.

Am deutlichsten sieht man das am Beispiel der gleichgeschlechtlichen Ehe. Wann waren die Stonewall-Unruhen? 1969? Es ist also ein paar Dekaden her, und die Vorstellung, die Homosexuellenrechte sollten das Recht auf die gleichgeschlechtliche Ehe beinhalten, galt damals als … ich weiß nicht, ob diese Möglichkeit überhaupt jemandem in den Sinn kam. Ich bin alt genug, um es schon erlebt zu haben, und vielleicht entging es mir damals, aber ich bezweifle, dass sich seinerzeit irgendjemand damit befasste, und sei es auch nur als utopische Fantasie. Und jetzt wird die gleichgeschlechtliche Ehe Realität; es gibt sie in mehreren Bundesstaaten.

Das wurde nicht in erster Linie von Leuten an den Unis herbeigeführt, sondern ist die Folge einer gesellschaftlichen Verschiebung. Und auf der einen Seite ist es tatsächlich eine bewundernswerte Veränderung; ich glaube, es steht außer Zweifel, dass die Gesellschaft freier und gerechter wird, wenn man gleichgeschlechtliche Ehen erlaubt. Aber auf der anderen Seite ist es eine Verschiebung, die dem Kapitalismus in keiner Weise widerspricht.

In den vergangenen Dekaden haben mit bemerkenswerter Geschwindigkeit bedeutsame soziale Veränderungen stattgefunden, die jedoch in keiner Weise dem Kapitalismus abträglich sind. Der Kapitalismus hat kein Problem damit, dass Homosexuelle heiraten, und Leute, die sich selbst als Neoliberale betrachten, verstehen das sehr gut. Daher glaube ich, das Wichtigste ist hier, dass mein Buch viele Beispiele aus der akademischen Welt enthalten mag, was jedoch nichts daran ändert, dass man überall in der amerikanischen Gesellschaft Beispiele für die außergewöhnliche Macht und die Hegemonie des Modells der Nichtdiskriminierung finden kann, die Seite an Seite mit der Verteidigung des Eigentums als Grundlage der sozialen Gerechtigkeit betrachtet wird.

Das kann man an einer Studie sehen, die in jüngster Zeit Anlass zu so vielen spöttischen Kommentaren gegeben hat – ich meine die Studie, die gezeigt hat, dass die Progressiven nicht so progressiv sind, wie sie glauben. Es stellt sich heraus, dass die Leute, wenn man sie auf die Vermögensumverteilung anspricht, sehr viel weniger egalitär denken, als sie selbst glaubten. Personen, die sich selbst als »extrem progressiv« bezeichnen, haben trotzdem Probleme mit der Umverteilung des Reichtums. Und jemand, der, wenn ich mich recht entsinne, in Stanford unterrichtet, erklärte, es sei falsch, so darüber zu denken, denn während es zutreffe, dass die Bereitschaft zur Umverteilung mit wachsendem Wohlstand sinke, würden die Menschen in vielerlei Hinsicht »progressiver« – in Bezug auf Homosexuellenrechte, Antirassismus und die sogenannten »sozialen Fragen«, sofern diese Fragen nicht mit einer Verringerung der durch den Kapitalismus heraufbeschworenen Ungleichheit verknüpft würden, das heißt mit der Forderung, reichen Progressiven ihr Geld wegzunehmen.

Die Wahrheit ist, dass es heute schwer ist, eine politische Bewegung zu finden, die den Neoliberalismus wirklich ablehnt. Am ehesten gilt das noch für die Tea Party. In meinen Augen kann man die Tea Party nicht wirklich ernst nehmen – sie ist zu unausgereift und verwässert –, aber sie stellt dennoch eine reale Gegenreaktion auf den Neoliberalismus dar. Und es ist nicht einfach eine Reaktion der alten rassistischen Rechten.

Es fällt auf, dass die amerikanische Linke im Wesentlichen versucht, die Tea Party möglichst schnell auf eine Gruppe von Rassisten zu reduzieren. Die Linken sind begeistert, wenn irgendwo ein Nazi erklärt, er unterstütze die Tea Party, oder wenn ein Mitglied der Tea Party eine rassistische Äußerung macht, was häufig genug passiert. Aber man kann die wahren politischen Bestrebungen der Tea Party nur verstehen, wenn man ihren Widerstand gegen die illegale Einwanderung versteht. Denn wer befürwortet die illegale Einwanderung? Soweit ich weiß, gibt es nur eine Gruppe, die dafür ist. Man kann als Marxist dafür sein, aber soweit ich weiß, sind die einzigen Leute, die sich offen für die illegale Einwanderung aussprechen, die neoliberalen Ökonomen.

Die neoliberalen Ökonomen befürworten vorbehaltlos offene Grenzen, soweit diese möglich sind. Milton Friedman sagte vor Jahren: »Man kann nicht zugleich einen Wohlfahrtsstaat und offene Grenzen haben.« Aber damit wollte er natürlich sagen: Öffnet die Grenzen, um dem Wohlfahrtsstaat den Garaus zu machen.« Im Internet kann man sich eine gute Analyse von Gordon Hanson herunterladen, die von der Denkfabrik Council on Foreign Relations in Auftrag gegeben wurde. Darin erklärt Hanson, die illegale Einwanderung sei der legalen vorzuziehen, da sie sich den Marktbedingungen sehr gut anpasse.

Daher fallen die heftigen Proteste gegen die illegale Einwanderung auf, vor allem zu einer Zeit, da sie rückläufig ist. Warum regen sich die Leute also derart darüber auf? Sie stören sich nicht etwa daran, weil die Zahl der illegalen Einwanderer steigt – was nicht der Fall ist –, sondern weil sie verstehen, dass einer der wichtigsten Ausdrücke des Triumphs des Neoliberalismus in den Vereinigten Staaten eine ausgeprägte Toleranz gegenüber der illegalen Einwanderung ist und dass es sich bei der illegalen Immigration um jene Art von extremer Arbeitskräftemobilität handelt, die der Neoliberalismus braucht. Deshalb funktioniert sie seit Jahren als Politik gut, obwohl das ein begrifflicher Widerspruch ist.

Die Regierung Bush bekannte sich lautstark zum Kampf gegen die illegale Einwanderung, ohne jedoch dagegen vorzugehen, und die Obama-Regierung würde dasselbe tun, würde sie nicht von der Tea Party zum Handeln gezwungen. Da haben wir also diese Leute, die die illegale Einwanderung verurteilen, und sogar jemand wie der rechte Fernseh- und Radiomoderator Glenn Beck wird sagen: »Einwanderung gut, illegale Einwanderung schlecht«, aber seine Reaktion richtet sich nicht, wie er glaubt, gegen den Sozialismus, sondern gegen den gegenwärtig existierenden Kapitalismus, ohne dass es ihm bewusst wäre.

Tatsächlich hat Beck eine interessante Fixierung auf den Kommunismus entwickelt, obwohl es nicht nur in den USA, sondern fast in der ganzen Welt meines Wissens keinen einzigen Kommunisten gibt. Aber man kann es bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen, denn Leute wie Beck sehen in der illegalen Einwanderung eine Form von Kapitalismus, die sich am Ende in eine Bedrohung für die Mittelschicht und bis zu einem gewissen Grad sogar für die obere Mittelschicht verwandelt, und sie können sich diese Entwicklung nur als »Kommunismus« vorstellen. Sie hängen derart an einer bestimmten Art von Kapitalismus, den der Neoliberalismus tatsächlich zerstört, dass sie angesichts der Wirkung des Neoliberalismus einen »Kommunismus« zu sehen glauben.

Aber gibt es nicht ein Problem mit Forderungen wie »Schließt die Grenzen«, »Stellt den Wohlfahrtsstaat wieder her« und so weiter? Der Wohlfahrtsstaat war offensichtlich eine goldene Ära der menschlichen Zivilisation …

Ich kenne niemanden, der sich dafür ausspricht, »die Grenzen zu schließen«.

Aber zumindest gegen offene Grenzen, gegen eine der Mobilität des Kapitals entsprechende Mobilität der Arbeitskräfte. Das ist im Grunde ein nostalgischer Blick zurück statt eines Blicks in die Zukunft; anstatt die Arbeiterbewegung den globalen Gegebenheiten anzupassen, indem man die Gewerkschaften und andere Vehikel der politischen Repräsentation der Arbeiterklasse internationalisiert.

Zweifellos sollte die Arbeiterbewegung das tun, obwohl wir wissen, dass sie es nicht tut. Manche Leute sind der Meinung, eine Begrenzung der Einwanderung könnte dabei helfen, die Gewerkschaften wiederaufzubauen, was offensichtlich falsch ist, und ich sage keineswegs, dass die Diagnose der Tea Party richtig ist. Die Leute von der Tea Party glauben, die Einwanderer nähmen ihnen ihr Geld weg. Aber die Einwanderer sind nicht diejenigen, die ihnen das Geld wegnehmen. Es ist der Neoliberalismus. Und das gilt sogar, obwohl die obere Mittelschicht in der Tea Party unverhältnismäßig stark vertreten ist.

Es gibt eine Debatte darüber, aber eine Umfrage durch die New York Times und CBS News hat gezeigt, dass zumindest ein Teil der Mitglieder der Tea Party wohlhabender sind als die meisten Amerikaner, dass sie eher den reichsten 20 Prozent angehören als der Mitte. Wenn man sich die Entwicklung der Einkommensverteilung in den letzten 10 Jahren ansieht, fällt auf, dass es den reichsten 20 Prozent im Verhältnis zu allen anderen sehr gut ergangen ist und dass es den reichsten 10 Prozent im Verhältnis zu allen anderen sehr sehr gut ergangen ist. Aber es sind die Angehörigen des obersten 1 Prozent, die sich tatsächlich wie Banditen bereichert haben. Und wenn man das reichste 1 Prozent von den übrigen 19 Prozent trennt, so stellt man fest, dass die Einkommen von 19 der 20 reichsten Prozent im Wesentlichen stagnieren, dass sie ihren Anteil am Gesamteinkommen der Amerikaner in den letzten 10 bis 15 Jahren kaum erhöht haben. Fast der gesamte Einkommenszuwachs ist an das reichste 1 Prozent gegangen.

Das heißt, dass jetzt sogar die obere Mittelschicht bedroht ist, die in den ersten 15 bis 20 Jahren sehr vom Neoliberalismus profitierte, jetzt jedoch gemessen am außergewöhnlichen Erfolg des obersten 1 Prozent oder bis zu einem gewissen Grad der obersten 5 Prozent Boden verliert, selbst wenn sie im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung nicht unbedingt schlecht abschneidet. Und man beginnt zu verstehen, dass diese Leute tatsächlich besorgt sind.

Ich erinnere mich daran, dass Jameson vor vielen Jahren – es muss in den siebziger Jahren gewesen sein – erklärte, die Inflation sei Gottes Art, dafür zu sorgen, dass die Mittelschicht die Kraft der Geschichte spüre. Heute haben wir keine Inflation, aber man kann deutlich sehen, dass Gott mit dieser Umverteilung des Reichtums die obere Mittelschicht die Kraft der Geschichte spüren lässt. Und die Tea Party ist meiner Meinung nach eine Reaktion darauf.

Sie erwähnen die Angst der Tea Party, aber wenn wir uns auf eine »gleichberechtigte Ausbeutung« zubewegen und das Ideal einer stärker diversifizierten Elite anstreben, wird das nicht automatisch Statusangst bei den männlichen Weißen wecken?

Die Leute stutzen immer, wenn ich das sage, aber ich bezweifle wirklich, dass die Statusangst der männlichen Weißen hier das wesentliche Problem ist. Natürlich behaupte ich nicht, dass es niemanden gibt, der diese Angst empfindet. Was ich sagen will, ist vielmehr, dass die Mitglieder der Tea Party ein Problem haben, das realer ist als eine »Statusangst männlicher Weißer«. Die wirtschaftlichen Verschiebungen, die immer extremere Ungleichheit und die zunehmende Umverteilung zugunsten der Reichsten führen zweifellos dazu, dass manche Leute aufgrund ihres sinkenden Status unglücklich sind. Aber viele Millionen mehr werden über den tatsächlichen Verlust von Geld unglücklich sein.

Mir geht es nicht darum, das Phänomen der Statusangst zu bestreiten, sondern ich will darauf hinweisen, dass die amerikanischen Progressiven unbedingt den Rassismus als Problem ausmachen wollen, um den Antirassismus (statt des Antikapitalismus) als Lösung anbieten zu können.

Sie erwähnen, dass Ihre Nichtberücksichtigung der Frage der »Statusangst« einige Leute verärgert hat. Richard Kim, Chefredakteur der Zeitschrift The Nation, hat sich ablehnend geäußert und von einem Angriff auf die Affirmative Action gesprochen. Er wirft Ihnen »schäumendes, fehlgeleitetes, amnestisches Ressentiment« vor, das »als Klassenbewusstsein getarnt« sei. Überrascht Sie dieser einigermaßen explizite Vorwurf des Rassismus oder …

Ist das eine ernst gemeinte Frage? Ich werde seit 20 Jahren als Rassist beschimpft, seit ich Our America veröffentlichte. In dem ersten Artikel, der in das Buch einfloss, stellte ich die These auf, dass es so etwas wie eine Rasse einschließlich der sozialen Konstruktion der Rasse nicht gibt. Die Leute bezeichnen das gerne als »progressiven Rassismus«, und mittlerweile verzichten sie auf das Adjektiv »progressiv«. Die Vorwürfe von Richard Kim sind offenkundig haltlos. Er sagt: »Das ist Rassismus. Michaels ärgert sich darüber, weil an den Universitäten so viele Schwarze und Asiaten und Latinos herumlaufen…« Erstens kenne ich niemanden, der sich tatsächlich darüber ärgern würde. Es ärgert uns, dass es an den Universitäten keine Studenten aus armen Familien gibt.

Aber selbst wenn Kim explizit mit dem Argument konfrontiert wird, das Problem mit Affirmative Action sei nicht, dass es eine Form von »umgekehrtem Rassismus« darstelle, sondern dass es jene Gruppe nicht erreicht, die tatsächlich keinen Zugang zu den Universitäten hat – nämlich die Armen –, fällt ihm keine andere Antwort ein als: »Da habt ihr’s, der Kerl ist ein Rassist.« Darauf weiß ich keine andere Antwort als diese: Welche persönliche Meinung man auch immer haben mag (selbst wenn man tatsächlich unter der »Statusangst des männlichen Weißen« litte), ist die Gruppe, die tatsächlich aus den amerikanischen Universitäten ausgeschlossen wird, die der Armen, und das ist wahr, ob es nun »rassistisch« ist oder nicht. Mit dem Vorwurf »Du bist ein Rassist« unternimmt man nicht einmal einen Versuch, den Wahrheitsgehalt dieses Arguments zu bestreiten. Es ist ein sehr einfallsloses argumentum ad hominem, und in diesem Fall obendrein ein besonders wenig überzeugendes und vollkommen irrelevantes.

Aber sogar Leute, die Ihren Argumenten inhaltlich zustimmen, haben Kritik an Ihrer Art der Argumentation geäußert. Zum Beispiel sagt Doug Henwood, der Herausgeber des Left Business Observer: »Walter Benn Michaels drückt sich auf eine Art aus, die nicht immer zu seinem Vorteil ist. Er will provozieren – ein Impuls, den ich nachvollziehen kann –, aber dadurch weckt er Ablehnung bei Leuten, die sich eigentlich anhören sollten, was er zu sagen hat.« Provozieren Sie absichtlich, oder entspringt diese Spannung der Unvereinbarkeit ihrer politischen Haltung mit der Ihrer Widersacher?

Ich versuche einfach, mich möglichst klar auszudrücken. Andererseits will ich niemanden provozieren und behaupten, ich sei der Einzige, der recht hat. Im Gegenteil, in den letzten fünf oder sechs Jahren habe ich erfreut festgestellt, dass viele Leute ähnliche Ansichten wie ich haben, diese jedoch besser ausdrücken können.

Im Grunde versuche ich, meine Argumente möglichst klar vorzubringen, was manchmal zusätzliche Probleme und Dispute verursacht, aber das scheint mir nicht wichtig. Ich weiß, dass manche Leute nicht das eigentliche Argument kritisieren, sondern die Art und Weise, wie es vorgebracht wird. Ich glaube, Doug will sagen, dass vielen Leuten missfällt, was ich und der Politikwissenschaftler Adolph Reed zu sagen haben, dass sie jedoch weniger daran auszusetzen hätten, wenn es anders ausgedrückt würde.

Ich teile diese Einschätzung nicht. Ich glaube, dass sie unsere Argumente wirklich ablehnen und dass es unerheblich ist, wie wir sie formulieren. Sie würden sich nicht weniger über unsere Thesen ärgern, wenn wir sie weniger zugespitzt formulierten. Und viele von ihnen halten sich für Linke und finden es vollkommen unangebracht, dass jemand daherkommt und ihnen sagt, genau das, worauf sie besonders stolz sind – ihr Antirassismus –, sei eigentlich an sich keine linke Haltung.

Was die Beziehung der linken akademischen Kreise zur weißen Arbeiterklasse anbelangt: Haben wir es hier Ihrer Meinung nach mit Vernachlässigung oder einfach mit Verachtung zu tun?

Es fällt auf, dass sich die Universitäten als die progressivsten Einrichtungen des heutigen Amerika betrachten und auch von ihren Gegnern so eingeschätzt werden – was für die Universitäten erfreulich ist. Es dominiert eine Vorstellung, in der soziale Gerechtigkeit im Wesentlichen gleichbedeutend ist mit Nichtdiskriminierung, und keine Universitätsfakultät stört sich daran. Aber der Grund dafür ist in meinen Augen nicht, dass die Professoren der Arbeiterklasse gegenüber psychologisch gleichgültig wären. Vielmehr liegt es daran, dass sie gegenüber dem Phänomen der Ausbeutung gleichgültig sind. Die Professoren machen sich keine Gedanken über Ungleichheit, solange diese nicht durch Diskriminierung verursacht wird. Wir machen uns große Sorgen darüber, ob Frauen im Mathematikunterricht fair behandelt werden, aber wir kümmern uns nicht um den Lohn der Frauen, die unsere Büros putzen. Ich vermute, dass diese Löhne in den Augen der meisten Professoren dem Wert dieser Frauen entsprechen.

Die Viktimisierung ist unsichtbar, solange sie nicht die Form der Diskriminierung annimmt. Deshalb lohnt es sich darauf hinzuweisen, dass die große Mehrheit der Armen in den Vereinigten Staaten Weiße sind. Schließlich sind rund 70 Prozent der Bevölkerung Weiße, und wenn man sich das unterste Quintil der Einkommensverteilung ansieht, so stellt man fest, dass die Weißen 61 Prozent dieses Quintils ausmachen, das heißt die absolute Mehrheit. Natürlich werden einige sagen, dies sei die Bevölkerung von »Appalachia«, primitive Hinterwäldler, aber es sind 61 Prozent, und so viele Menschen gibt es nicht in dieser Region. Diese Leute leben in Chicago und in Washington.

Man muss nicht lange suchen, um Arme zu sehen, aber sobald ich so etwas sage, erklären die Richard Kims dieser Welt: »Seht ihr, er macht sich nur über die Ungerechtigkeit Sorgen, die weißen Armen angetan wird.« Aber es liegt auf der Hand, dass es nicht darum geht. Für diese Diskussion sind arme Weiße so wichtig, da sie nicht arm sind, weil sie Opfer von Vorurteilen sind, sondern aufgrund anderer Ausbeutungsstrukturen.

Die Tatsache, dass der Großteil der Armut nicht durch Diskriminierung verursacht wird, sollte uns zeigen, dass all unsere Bemühungen im Kampf gegen die Diskriminierung nichts am Problem der Armut ändern werden – vor allem nicht in unserer kleinen Versuchsgruppe, das heißt jenen 61 Prozent, die arm und weiß sind. Es gibt zwei Möglichkeiten, mit diesem Problem umzugehen. Zum einen kann man sagen: »Vielleicht ist es richtig, dass wir uns ein bisschen weniger auf Diskriminierung und ein bisschen mehr auf andere Formen des Umgangs mit der Ungleichheit konzentrieren sollten.« Oder man kann wie derzeit üblich sagen: »Nein, das ist falsch. Arme Weiße sind ebenfalls Opfer von Diskriminierung, weil die Unterklasse an sich diskriminiert wird.«

Vergangenes Jahr habe ich für die London Review of Books ausgehend von der Verhaftung von Henry Louis Gates Jr. einen Artikel zu dieser Frage geschrieben, eine Besprechung eines kurz zuvor in Großbritannien erschienenen Buches, in dem der Kampf gegen die Diskriminierung auf die weiße Arbeiterklasse ausgeweitet wurde, so als wäre das Problem der weißen Arbeiterklasse mangelnde Anerkennung und als müsste man nur ein paar zusätzliche Mitglieder der weißen Arbeiterklasse an die Spitze bringen. Im Grunde lautete die Forderung, die weiße Arbeiterklasse sollte so behandelt werden, als wäre sie eine Identität. Das ist Neoliberalismus in Reinform.

Gordon Brown, der ehemalige Premierminister Großbritanniens, entstammt zweifellos der schottischen Arbeiterklasse.

Ja natürlich, und an diesem Punkt wird man Identitätskategorien nicht mehr den Vorzug vor Klassenkategorien geben. Jetzt ist die letzte Klassenkategorie, die jemand anzuerkennen bereit ist – die Arbeiterklasse –, vollkommen als Identitätskategorie etikettiert, und man kann sie genauso behandeln wie die Kategorie Rasse.

Welche Rolle spielt hier das Vermächtnis der Neuen Linken der sechziger Jahre? Gibt es hier eine Art von Nostalgie wie jene von Autoren wie Christopher Hitchens und Paul Berman, welche die Rhetorik des antifaschistischen Kampfs wiederbeleben? Geschieht dasselbe mit der Politik des Antirassismus und dem Vermächtnis der Bürgerrechtsbewegung?

Das ist eine schwierigere Frage. Im Fall von Berman haben Sie offensichtlich recht. Berman und Hitchens kehren im Grunde zu der Vorstellung zurück, das Böse sei der »Totalitarismus« und das Gegenmittel der »Liberalismus«. Und wenn man einmal die Dichotomie von »liberal« und »totalitär« hat, wird man immer den Liberalismus wählen, womit sich der Kapitalismus auch in den Augen von Autoren, die angeblich der Linken angehören, vom Problem zur Lösung wandelt.

Ihre Frage zur Neuen Linken und der Bürgerrechtsbewegung ist schwieriger zu beantworten. Es gibt so etwas wie eine progressive Nostalgie mit Blick auf die Zeit, in der der antirassistische Kampf noch nicht Teil des Mainstreams der amerikanischen Gesellschaft war. Mittlerweile leben wir in einer zutiefst antirassistischen Gesellschaft, die sich offiziell zum Kampf gegen den Rassismus bekennt. Das erkennt man daran, dass Glenn Beck es für eine gute Idee hält, seine Kritik an Obama in den Vorwurf einzupacken, Obama sei ein »Rassist«. Mit diesem Wort kann man jeden entwaffnen. Das bedeutet nicht, dass es keinen Rassismus mehr gäbe, sondern es bedeutet, dass der Antirassismus in einem wichtigen Sinn die offizielle Ideologie ist, weil sich niemand vorstellen kann, sich zum Rassismus zu bekennen. Die Ablehnung des Rassismus ist keine politische Haltung mehr, sondern eine Art von moralischem Imperativ, der für die Rechte ebenso gilt wie für die Linke. Ich weiß nicht, ob das etwas mit einer Nostalgie für die Neue Linke zu tun hat. Die Frage nach der Rolle der Neuen Linken ist schwerer zu beantworten und müsste in Zusammenhang mit der Entstehung der Neuen Sozialen Bewegungen der siebziger und achtziger Jahre und mit der Verbindung zwischen diesen beiden Dingen untersucht werden. Möglicherweise gibt es gute Arbeiten zu diesem Thema, aber ich kenne keine.

In Ihrem Buch erklären Sie auch, wie die Klassenkategorien in eine Kultur verwandelt wurden – so als handelte es sich um ein Vermächtnis, auf das man stolz sein kann. Warum ist es »zutiefst reaktionär«, die Literatur der Arbeiterklasse zu studieren wie die afroamerikanische Literatur?

Weil das bedeutet, dass man der Meinung ist, der richtige Umgang mit der Arbeiterklasse bestehe darin, sie zu respektieren. Als Literaturkritiker findet man den Anfang bei dem Kulturtheoretiker und Romancier Raymond Williams. Da ist diese tief empfundene Nostalgie für eine bestimmte Version der Arbeiterklasse. Wenn man wirklich glaubt, dass die Tugenden der Arbeiterklasse real sind, ist es natürlich sinnvoll, Nostalgie zu empfinden und zu denken, man sei mehr wert, wenn man der Arbeiterklasse angehöre. Aber selbstverständlich hängt das ganze Konzept der Arbeiterklasse von der Existenz einer Klassengesellschaft ab. Mein Argument ist ganz klar: Heute in den Vereinigten Staaten arm zu sein oder nicht den reichsten 20 Prozent anzugehören bedeutet, in wichtiger Hinsicht ein Opfer zu sein, und insofern, als wir die jeweiligen Produkte der Viktimisierung würdigen, gehen wir eigentlich nicht das Problem der Ausbeutung an, sondern verehren die Viktimisierung, so als hätte sie einen Wert und sollte daher erhalten werden. Und das ist offenkundig reaktionär.

So wie die Richard Geres der Welt die Armut der Tibeter als lobenswerte Ablehnung des Materialismus betrachten.

Genau. Es gibt zwei Möglichkeiten, mit dieser Frage umzugehen. Wenn man von der Identität ausgeht, kann man über unseren Umgang mit der Verschiedenheit nachdenken und lernen, Unterschiede zu respektieren und zu bewältigen – so dass es kein Problem ist, anders zu sein. Das trifft auf kultureller Ebene vollkommen zu, obwohl ich glaube, dass es gehaltlos ist – ein Thema für ein anderes Gespräch und ein anderes Buch über die Frage, was mit der Idee der Kultur nicht stimmt – aber zumindest ist es sinnvoll. Wenn das Problem mangelnder Respekt für die Verschiedenheit ist, besteht die Lösung darin, zu beginnen, sie zu respektieren. Aber wenn man die Verschiedenheit auf eine Klassenstruktur bezieht, in der es nicht nur um unterschiedliche Formen, sondern um »mehr als« und »weniger als« geht, ist das Problem nicht darauf beschränkt, dass die Armen einer anderen Kultur angehören, sondern dass ihnen Hunderte Möglichkeiten vorenthalten werden, die den Reichen offenstehen. Und entscheidend ist, dass wir diese Tatsache – dass den Armen Möglichkeiten vorenthalten werden – nicht als etwas Würdevolles betrachten, oder die bemerkenswerten Dinge anerkennen, die sie zuwege bringen, obwohl ihnen so viel vorenthalten wird. Stattdessen sollten wir der Vorenthaltung all dieser Möglichkeiten ein Ende machen.

Wie hat sich die Wahl Obamas auf die Wahrnehmung von »Rasse« und Klasse ausgewirkt? Sie wurde ja als Triumph der Schwarzen in aller Welt betrachtet. Hat sie Illusionen erschüttert oder einfach zu Desorientierung geführt?

Bezüglich der Klasse kann man kaum sagen, dass sie für die schwarzen Armen – oder auch für die weißen Armen – viel verändert hat. Was die Rasse anbelangt, kam es mir bei der Arbeit an The Trouble with Diversity nie in den Sinn, dass in den nächsten Jahren Obama oder eine andere Person der erste schwarze Präsident der Vereinigten Staaten werden könnte. Ich dachte, die Gesellschaft sei offiziell antirassistisch, aber ich hielt sie nicht für derart antirassistisch. Obamas Wahlsieg bestätigte also in gewissem Sinn den Erfolg des Antirassismus. Aber er brachte offenkundig kein »postrassistisches« Amerika hervor.

Er beseitigte den Rassismus nicht, im Gegenteil: Heute hören wir mehr offen rassistische Äußerungen als vor einigen Jahren, denn die Tatsache, dass wir einen schwarzen Präsidenten haben, fördert den Rassismus zutage, der noch immer Teil der amerikanischen Politik ist. Ich habe keinen Zweifel daran, dass wir sehr viel mehr Antisemitismus sehen würden als heute, wenn wir einen jüdischen Präsidenten wählten. Das würde jedoch nicht bedeuten, dass der Antisemitismus zugenommen hätte. Es wäre ein Beleg für den Triumph über den Antisemitismus, dass ein Jude die Wahl gewinnen könnte, aber der Antisemitismus würde nicht verschwinden. Die Wahl Obamas hat jedoch sehr deutlich gezeigt, dass die Wahl eines schwarzen Präsidenten keineswegs bedeutet, dass der Präsident (oder die Demokratische Partei) ein echtes Interesse daran hat, etwas gegen die wachsende Ungleichheit in den Vereinigten Staaten zu tun.

Man weiß, dass man in einer Welt lebt, die den Neoliberalismus liebt, wenn die Tatsache, dass einige Schwarze reich sind, als erfreuliche Nachricht für alle Schwarzen betrachtet wird, die arm sind. Das Argument für Obama ist, dass er es geschafft hat; und wenn er es geschafft hat, kann ich es auch schaffen. Aber die weißen Präsidenten, die wir gehabt haben, haben nicht viel Gutes für die armen Weißen getan, und in einem Land mit sinkender sozialer Aufwärtsmobilität – sie ist geringer als in Westeuropa – ist es schwer, wie in der Vergangenheit Trost in der Tatsache zu finden, dass die leere Behauptung, jeder könne Präsident werden, jetzt auch für Schwarze gilt. Das ändert gar nichts, solange wir nicht beginnen, uns Gedanken über die politisch relevante Frage zu machen: Wie können wir die Kluft zwischen Reichen und Armen beseitigen?