16.10.2020

»Utopien entstehen nicht am Schreibtisch«

Dierk Hirschel ist Chefökonom der Dienstleistungsgewerkschaft Ver.di. In diesem Interview erklärt er, warum es für eine soziale Klimapolitik starke Gewerkschaften braucht.

Die Tarifrunde 2020 im öffentlichen Dienst blieb bislang ohne Ergebnis. Mit den Streikaktionen der letzten Wochen bekräftigen die Beschäftigten ihre Forderungen.

Die Tarifrunde 2020 im öffentlichen Dienst blieb bislang ohne Ergebnis. Mit den Streikaktionen der letzten Wochen bekräftigen die Beschäftigten ihre Forderungen.

imago images / Rene Traut.

Interview mit Dierk Hirschel geführt von Ines Schwerdtner

Im Herbst 2019 trat Dierk Hirschel gemeinsam mit Hilde Mattheis vom Forum der Demokratischen Linken (DL21) für den SPD-Parteivorsitz an. In dem Wettstreit um die Spitze galten sie als das Duo, das am weitesten links stand. Zwar wurden sie von den Parteimitgliedern nicht zu Vorsitzenden gewählt, konnten aber durch ihre inhaltliche Zuspitzung die Debatte mitprägen.

Hirschel ist Chefökonom bei der Dienstleistungsgewerkschaft Ver.di und steht für eine Neuordnung des Arbeitsmarktes, die Stärkung gewerkschaftlicher Gegenmacht, den Ausbau des Sozialstaats und einen ökologischen Umbau. In seinem kürzlich erschienenen Buch Das Gift der Ungleichheit. Wie wir die Gesellschaft vor einem sozial und ökologisch zerstörerischen Kapitalismus schützen können,reflektiert er den Niedergang der Gewerkschaften, aber auch der Sozialdemokratie und der gesellschaftlichen Linken. Ines Schwerdtner hat für JACOBIN mit ihm darüber gesprochen, wie gewerkschaftliche und politische Organisierung wieder an Schlagkraft gewinnen kann, welche Zukunftsinvestitionen nötig sind und welche Rolle der Staat dabei spielt.

Sie haben eine Ausbildung zum Tischler gemacht. Wie sind Sie dann zur Gewerkschaft gekommen?

Durch die Ausbildung. Das war zur Zeit der deutschen Wiedervereinigung. Die Tischlereien hatten volle Auftragsbücher und suchten händeringend Personal, was dazu führte, dass wir uns ziemlich viel rausnehmen konnten. Gewerkschaftsforscher nennen das heute strukturelle Macht. Damals war mir aber schon klar, dass Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sich zusammenschließen müssen, wenn sie etwas erreichen wollen.

Ich habe dann irgendwann festgestellt, dass ich den Beruf nicht dauerhaft ausüben will, und habe mich entschlossen zu studieren. An der Hochschule für Wirtschaft und Politik in Hamburg (HWP) war es damals möglich, politische Ökonomie auf dem zweiten Bildungsweg zu studieren. Wir hatten dort sehr viele Professoren, die Ricardo, Marx und Keynes lehrten und gewerkschaftsnah waren. Das war eine hervorragende Ausbildung, sowohl in Fragen der Ökonomie, aber auch in Fragen der Soziologie, der Gesellschaftsgeschichte, der Philosophie und des Arbeitsrechts. Später hat sich die Gelegenheit ergeben, zu meinen Wurzeln, also der Gewerkschaft zurückzukehren.

Im letzten Jahr sind Sie gemeinsam mit Hilde Mattheis für den SPD-Parteivorsitz angetreten. Mit welcher Motivation macht man so etwas, wenn man eigentlich schon Chefökonom einer Gewerkschaft ist?

Mir lag die Zukunft der Partei am Herzen. Ich bin seit meiner Geburt Sozialdemokrat. Mein Großvater war im Widerstand gegen die Nazis, mein Vater war Sozialdemokrat, und ich war seit meinem 14. Lebensjahr bei den Jusos aktiv. Sozialdemokratie und Gewerkschaften gehörten für mich zusammen. In den Agenda-Jahren habe ich gemeinsam mit Ottmar Schreiner, Fritz Schösser, Klaus Barthel und vielen anderen versucht, eine Entsozialdemokratisierung der SPD zu verhindern. Anschließend habe ich mein parteipolitisches Engagement stark eingeschränkt und mich auf die Gewerkschaftsarbeit konzentriert.

Das änderte sich 2013, als Andrea Nahles nach mehreren schmerzhaften Wahlniederlagen einen programmatischen Kurswechsel vollzogen hat. Zur Motivation im letzten Jahr anzutreten: wir wollten zunächst einmal gewerkschaftliche und progressive linke Inhalte stärker in die innerparteiliche Debatte einbringen. Das hat auch gut funktioniert. Uns war natürlich von vornherein klar, dass wir nicht Parteivorsitzende werden. Aber uns ging es darum, inhaltliche Akzente zu setzen und unseren Teil dazu beizutragen, dass ein linkes Kandidatenteam die »rote Castingshow« gewinnt. Dieses Ziel haben wir erreicht.

Ist die geschlossene Nominierung des Parteivorstandes von Olaf Scholz zum Kanzlerkandidaten jetzt ein Rückschritt?

Das sehe ich nicht so. Olaf Scholz kann Krise. In der Finanzmarktkrise 2007 verhinderte der Arbeitsminister Scholz durch Kurzarbeit Massenarbeitslosigkeit und in der Corona-Krise schnürte der Finanzminister Scholz ein Konjunkturpaket, welches der Wirtschaft wieder auf die Beine half. Das ist sozialdemokratische Anti-Krisenpolitik.

Zweifelsohne war Scholz ein Protagonist der Agenda 2010. Viele seiner aktuellen arbeitsmarktpolitischen Forderungen würden aber die Verwerfungen dieser Politik korrigieren. Das ist in gewisser Weise eine Ironie der Geschichte.

Klar ist auch: Die SPD ist keine Scholz-Partei und das Wahlprogramm wird nicht von ihm allein geschrieben. Meiner Beobachtung nach ist er zudem offen für ein rot-rot-grünes Bündnis, was ja auch die einzige fortschrittliche Alternative zur Großen Koalition ist. Und natürlich stellt sich bei einer Nominierung auch die Frage nach personellen Alternativen. Da fällt mir niemand ein, der sich aufgedrängt hätte.

Ihre Kollegin Hilde Mattheis war da skeptischer. Auf Twitter schrieb sie, dass sie ratlos ist, wie man so oft das Gleiche probieren und trotzdem ein anderes Ergebnis erwarten kann.

Die Kritik von Hilde Mattheis bezog sich in erster Linie auf das Verfahren, das hätte Hilde gern transparenter gehabt. Aus ihrer Sicht hätte es aber auch personelle Alternativen gegeben. Wir sind sehr oft, aber nicht immer einer Meinung.

Dass es zum gegenwärtigen Zeitpunkt keine personellen Alternativen gibt, ist natürlich auch Ausdruck der Schwäche der Parteilinken, die durch die Gründung der Linkspartei in den 2000er Jahren massiv geschwächt wurde. Viele aktive linke Parteimitglieder haben damals die SPD verlassen oder »privatisiert«. Von Kevin Kühnert abgesehen, der eine positive Ausnahmeerscheinung ist, fehlt uns eine ganze Kohorte an Genossinnen und Genossen.

In Ihrem Buch beschreiben Sie Beispiele, bei denen ein erfolgreicher Linkskurs gelang, etwa in Großbritannien. Worin liegt der Unterschied zur deutschen Sozialdemokratie?

Die Labour Party hat sich von Unten erneuert. Ihre Mitgliedschaft verdoppelte sich unter tatkräftiger Mithilfe der Gewerkschaften. Ferner hängt die erfolgreiche Erneuerung vom relativen Mehrheitswahlrecht ab, welches die britischen Linken zwingt, innerhalb der Labour Party für Mehrheiten zu streiten, während wir in Deutschland mit den Grünen in den 1980er Jahren und später der Linkspartei zwei Abspaltungen von der Sozialdemokratie erlebt haben.

Außerdem hat die SPD in den 2000er Jahren ihre soziale Basis verloren, also die Facharbeiter und Facharbeiterinnen, die einfachen Angestellten, die Geringqualifizierten. Die deutschen Sozialdemokraten mussten zusehen, wie sich viele Wähler aus den traditionellen unteren und mittleren Arbeitnehmermilieus aus Wut, Frust und Enttäuschung über die Agenda-Politik von der SPD abkehrten. Die Arbeiterpartei des Westens ist heute die CDU und im Osten fährt die braune AfD auf der Überholspur. Zudem hat die SPD kaum mehr Menschen aus diesen Arbeitnehmermilieus in Führungsfunktionen. Die roten Amt- und Mandatsträger sind überwiegend Akademiker, Beamte und höhere Angestellte. Dieses Problem einer mangelnden gesellschaftlichen Verankerung teilt die SPD mit der Linkspartei.

Du beschreibst sehr ausführlich diesen Vertrauensverlust in die Sozialdemokratie, aber auch die damit zusammenhängende Stärke beziehungsweise Schwäche der Gewerkschaften.

Die ersten drei Jahrzehnte nach dem Zweiten Weltkrieg waren für die deutschen Gewerkschaften eine Erfolgsgeschichte. Ihre Mitgliedschaft nahm stetig zu, die Reichweite von Tarifverträgen wuchs und der politische Einfluss der organisierten Arbeit wurde größer. Mit der Mitbestimmung entstanden sogar erste Ansätze von Wirtschaftsdemokratie. Die Gewerkschaften stritten erfolgreich für den Ausbau des Sozialstaats, von einer aktiven Arbeitsmarktpolitik bis hin zu einer armutsfesten gesetzlichen Rente. Die Sozialdemokratie stärkte, wenn sie an der Regierung war, die organisatorische und institutionelle Macht der Gewerkschaften.

Dann gerieten die Gewerkschaften zunehmend in die Defensive. Die Tarifbindung schrumpfte, der Niedriglohnsektor wuchs und das soziale Netz bekam Löcher. Vor der deutschen Wiedervereinigung wurden beispielsweise noch 80 Prozent der Beschäftigten in Westdeutschland durch Tarifverträge geschützt – heute sind es nur noch maximal 50 Prozent.

Was sind die Ursachen für diesen Verlust?

Die schwindende gewerkschaftliche Organisationsmacht ist auf den ersten Blick dem ökonomischen Strukturwandel geschuldet, also der Transformation von der Industriegesellschaft hin zur Dienstleistungsgesellschaft. Die gewerkschaftlichen Hochburgen waren und sind die Automobilindustrie, die Stahlindustrie, die Chemie- und Pharmaindustrie sowie der Maschinenbau. Dazu kommen die ehemaligen großen Staatsbetriebe: die Post, die Telekom, die Lufthansa und darüber hinaus natürlich noch der öffentliche Dienst. Die normierende Kraft dieser Sektoren für die gesamte Arbeitswelt hat aber kräftig nachgelassen.

Wir konnten diesem Strukturwandel nicht organisierend folgen. Die Mitgliederverluste in den industriellen Hochburgen konnten nicht durch Gewinne in den expandierenden Branchen des Dienstleistungssektors kompensiert werden. Als Ver.di wachsen wir zwar im Gesundheitssektor und im Bildungswesen. Aber der Mitgliederzuwachs fällt deutlich hinter dem Beschäftigtenzuwachs zurück. Wir haben darüber hinaus große Repräsentationslücken bei zentralen Zielgruppen: Die deutschen Gewerkschaften organisieren zu wenig Frauen, zu wenig Hochqualifizierte, zu wenig prekär Beschäftigte und Geringqualifizierte sowie kaum noch junge Beschäftigte. Die Mitgliedschaft der Gewerkschaften entspricht immer noch der Arbeitswelt der 1970er Jahre.

Gleichzeitig führten viele Unternehmen einen Klassenkampf von oben. In vielen Dienstleistungsbranchen existiert keine gewerkschaftliche Gegenmacht und der Versuch sie aufzubauen wird vom Management bekämpft. Arbeitgeber und Beschäftigte begegnen sich nicht auf Augenhöhe. Betriebsräte und Tarifbindung sind die Ausnahme von der Regel. Aber damit nicht genug. Bereits Helmut Kohl trimmte den Rheinischen Kapitalismus durch Deregulierung, Liberalisierung und Privatisierung stärker auf Profit. In den 2000er Jahren schwächte die Schröder-Regierung durch den Ausbau des Niedriglohnsektors, die Förderung prekärer Jobs und Hartz IV die gewerkschaftliche Durchsetzungsmacht.

Wie kann man das verändern?

Gewerkschaften müssen wieder stärker werden. Wir haben unsere schrumpfende Organisationsmacht nicht einfach akzeptiert, sondern gegengesteuert. Zunächst durch Fusionen und Organisationsreformen, um effizienter zu werden. In den 2000er Jahren experimentierten wir mit angelsächsischen Strategien der gewerkschaftlichen Organisierung. Das so genannte Organizing ist inzwischen in den großen Gewerkschaften Teil ihrer Regelarbeit. Gleichzeitig wehren sich immer mehr Beschäftigte gegen Lohndumping und unsichere Jobs. Die Zahl der Arbeitskämpfe wächst. Dadurch konnten wir den Mitglieder-Exodus stoppen. Aber eine Trendwende in der Mitgliederentwicklung haben wir noch nicht erreicht. Und zur Wahrheit gehört auch: Wir brauchen dringend politische Organisationshilfen, beispielsweise eine politische Stärkung der Tarifbindung.

Du benennst eine weitere Schwäche der Linken, nämlich Wirtschaftspolitik. Was genau ist damit gemeint? Geht es da um Alternativen jenseits des Kapitalismus oder einfach um das Wissen über makroökonomische Zusammenhänge?

In den letzten 30 Jahren haben wir gesamtwirtschaftliche Zusammenhänge viel zu wenig in den Blick genommen. Das betrifft den Arbeitsmarkt, aber natürlich auch die konjunktur- und wachstumspolitische Bedeutung staatlichen Handelns.

Wenn es mit der Konjunktur bergab geht, muss der Staat durch höhere Ausgaben – so wie das aktuell geschieht – gegensteuern. Darüber hinaus sind öffentliche Investitionen in Bildung, in das Gesundheitswesen, in die Verkehrsinfrastruktur und in Digitalisierung gut für die langfristige wirtschaftliche Entwicklung einer Volkswirtschaft.

Auf dem Arbeitsmarkt werden die Löhne verhandelt. Löhne sind aber nicht nur Kosten, sondern auch Nachfrage. Wenn wir die Verhandlungsmacht von Beschäftigten stärken, dann stabilisieren wir die Lohnentwicklung, den privaten Konsum, die Inlandsnachfrage und somit die gesamtwirtschaftliche Entwicklung. Das macht uns weniger abhängig von außenwirtschaftlichen Entwicklungen, da der Binnenmarkt wichtiger wird.

Welche Rolle spielt der Staat an der Stelle?

In den letzten Jahrzehnten galt die Regel: »Der Markt wird es schon richten. Der Staat ist ein Schwächling, der Staat ist ineffizient.« Wir haben ein Zeitalter der Entstaatlichung hinter uns. Die öffentlichen Investitionen wurden stark vernachlässigt. Das hat in den 2000er Jahren dazu geführt, dass die Abschreibungen höher waren als die Investitionen, mit dem Ergebnis, dass das Nettovermögen des Staates geschrumpft ist.

Wir brauchen eine aktivere Rolle des Staates in der Wirtschaftspolitik. Im Bund, in den Ländern und den Kommunen muss die Infrastruktur modernisiert und ausgebaut werden. Ein moderner Sozialstaat und eine gute Daseinsvorsorge sind Produktivkräfte. Für einen effektiven Klimaschutz brauchen wir einen handlungsfähigen Staat, der die Energie-, Verkehrs- und Agrarwende durch öffentliche Investitionen vorantreibt. Die Privatwirtschaft kann das nicht leisten. Da brauchen wir ein anderes wirtschaftspolitisches Denken und Handeln.

Du meinst also klassische keynesianische Wirtschaftspolitik.

Wir brauchen mehr Keynes als Erhard. Nichtsdestotrotz sollten wir einen anderen Anspruch haben. Es geht perspektivisch um eine Transformation des Kapitalismus. Wir können den Kapitalismus mit keynesianischer Politik leistungsfähiger machen, aber wir sollten das Ziel verfolgen, unser Wirtschaftssystem stärker an den gesellschaftlichen Bedarfen auszurichten.

Das geht nur mit einer stärkeren Demokratisierung der Wirtschaft, die auf drei Ebenen geschehen muss: Erstens in den Betrieben, Unternehmen und Verwaltungen. Da geht es um den Ausbau und die Vertiefung von Mitbestimmung. Zweitens brauchen wir eine demokratische Steuerung der Entwicklung von Branchen, Regionen und gesellschaftlicher Infrastruktur sowie eine gemischte Wirtschaft mit pluralen Eigentumsformen. Öffentliche Unternehmen, Unternehmensstiftungen und Genossenschaften müssen gestärkt werden. Die dritte Ebene wäre dann die volkswirtschaftliche Steuerung und Regulierung, also Finanzpolitik, Geldpolitik, Bankenregulierung und so weiter, wo Entscheidungsprozesse ebenfalls stärker demokratisiert werden müssen. Das Konzept der Wirtschaftsdemokratie will die gesellschaftliche Macht auf die Wirtschaft ausweiten. Für gut bezahlte, sichere, gesunde, sozial abgesicherte und mitbestimmte Arbeit sowie ein besseres Leben mit guter Ernährung, umweltfreundlicher Mobilität, lebenswerten Städten und sauberer Energie. Das Problem dabei ist, dass der Begriff der Wirtschaftsdemokratie kein attraktiver Begriff ist. Das ist nicht sexy. Damit können wir heute nicht gesellschaftlich mobilisieren.

Aber die »sozial-ökologische Transformation« ist auch nicht sexy. Vielleicht dann doch eher Sozialismus?

Der Begriff ist nach dem Kollaps des Realsozialismus in breiten Bevölkerungskreisen diskreditiert. Wir müssen als Linke zur Kenntnis nehmen, dass wir aktuell keine attraktive Utopie haben. Utopien sind aber eine wichtige Kraftquelle politischen Handelns.

Wir stehen vor dem gleichen begrifflichen Problem, versuchen es aber mit einer Übersetzung des Green New Deal für den deutschen Kontext.

Utopien entstehen ja auch nicht am Schreibtisch. Wichtig ist, dass es überhaupt wieder einen intensiveren Austausch zwischen der Umwelt- und der Gewerkschaftsbewegung gibt.

Es reicht eben nicht zu sagen »Wir müssen raus aus der Kohle und die meisten Autos verschrotten«. Die Beschäftigten der Kohlekraftwerke und der Automobilindustrie brauchen Alternativen. Nur dann können sie für den sozial-ökologischen Umbau gewonnen werden. Daraus ergeben sich natürlich auch Debatten, die über reine Reformpolitik hinausgehen.

Politische Stärkung der Gewerkschaften, reformpolitische Allianzen: Ist das ein Plädoyer für ein rot-rot-grünes Bündnis?

Ja, unbedingt! Die unterschiedlichen progressiven Akteure müssen sich zukünftig stärker aufeinander beziehen, nachdem sie sich über Jahre hinweg gegenseitig ihre politischen Fehler und Defizite vorgeworfen haben – mit dem Ergebnis, dass wir eben keine Mehrheit für sozial-ökologische Reformpolitik zustande bekommen haben. Im Deutschen Bundestag hatten wir zweimal numerische rot-rot-grüne Mehrheiten, die aber nicht in politische Mehrheiten übersetzt wurden, weil es keine gesellschaftliche Bewegung gab, die das eingefordert hätte. Die progressiven Parteien versuchten nicht einmal ernsthaft, ein gemeinsames sozial-ökologische Reformprojekt auszuloten. Auch die aktuelle rot-rot-grün-Debatte ist leider noch nicht als gesellschaftliches Projekt angelegt.

Ich bin da im Moment sogar noch skeptischer.

Die aktuelle Kritik an der Bündnisfähigkeit einzelner Akteure und der Sinnhaftigkeit einer linken Regierungsbeteiligung gibt Dir erst einmal recht. Zudem führen die R2G-Gesprächskreise nur ein Schattendasein. Wenn wir jedoch die Programmatik der Grünen, der Linken und der SPD abgleichen, dann ergeben sich große Schnittmengen, gerade in der Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik. Das ist neu, und das sollten wir jetzt mit Leben füllen. Aber Personen folgen bekanntlich nicht immer Inhalten.

Wenn wir ein solches politisches Bündnis nicht hinkriegen, dann wird es auch keine sozial-ökologische Transformation geben. Wir brauchen jetzt eine politische Stärkung der Verhandlungsmacht von Beschäftigten, einen Ausbau des Sozialstaates und ein sozial-ökologisches Zukunftsinvestitionsprogramm. Hinter einem solchen »Green New Deal« könnten sich alle versammeln und dafür gemeinsam mobilisieren.

Was, wenn es am Ende doch eher auf einen grün-konservativen Block in der Regierung hinausläuft?

Das wäre erstmal ein Rückschlag. Der grün-konservative Block steht für einen progressiv-neoliberalen Modernisierungskurs. Bündnis90/Die Grünen haben zwar im Hinblick auf die Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik das fortschrittlichste Programm der letzten 30 Jahre. Die Ökopartei wird aber mit den Unionsparteien nicht einmal einen Bruchteil davon umsetzen können: Mindestlohn von zwölf Euro, politische Stärkung Tarifverträge, prekäre Beschäftigung zurückdrängen, Mitbestimmung ausbauen? Alles Pustekuchen! Das wird grüne Unternehmer, Selbstständige und Freiberufler natürlich nicht abschrecken.

Entscheidend wird aber die Frage sein, ob die Grünen ein umfangreiches grünes Investitionsprogramm für eine Energie-, Verkehrs- und Agrarwende durchsetzen können. Denn klar ist auch: Die grüne Null – Klimaneutralität – gibt es nicht mit einer schwarzen Null. Ob Laschet, Söder und Co. da mitspielen, ist aktuell offen. Wenn aber der Umbau der Industrie nicht sozial gerecht gestaltet wird, dann scheitert die ökologische Transformation am Widerstand der Betroffenen. Folglich sind massive Enttäuschungen grüner Wählermilieus sehr wahrscheinlich. Vier Jahre später wird dann ein progressives Parteienbündnis – mit einer grünen Partei, die in der Regierung geteert und gefedert wurde – äußerst schwierig.

Und was muss geschehen, um dieses Szenario zu verhindern?

Wir sollten uns jetzt darauf konzentrieren, eine gesellschaftliche Bewegung für einen sozial-ökologischen Umbau aufzubauen. Wir können uns dabei nicht auf die Parteien verlassen. Gewerkschaften, Umwelt- und Sozialverbände sowie soziale Bewegungen sollten zusammenarbeiten. Es gibt jetzt bereits eine enge Kooperation zwischen der IG Metall und dem BUND. Und die Fridays for Future unterstützen Ver.di in der laufenden ÖPNV-Tarifrunde. Das geht in die richtige Richtung.

Doch die Zeit droht uns davonzulaufen. Der Klimawandel wartet nicht und das Gift der Ungleichheit wirkt in allen Poren der Gesellschaft. Die Krise der Demokratie spitzt sich weiter zu. In Zeiten sozialer Spaltung fühlen sich immer mehr Menschen durch die Politik nicht mehr repräsentiert. Diese Ohnmacht überwinden wir nur, wenn die Menschen wieder den Eindruck haben, dass es politische Kräfte gibt, die gemeinsam mit ihnen für gute Arbeit und ein besseres Leben streiten. Oder in Gramscis Worten: Wir brauchen den Pessimismus des Verstands und den Optimismus des Willens.

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