Yanis Varoufakis ist Kontroversen gewohnt. Seit seinem Rücktritt als Finanzminister von Alexis Tsipras 2015 ist der selbsternannte »erratische Marxist« zum Wortführer des Democracy in Europe Movement 2025 (DiEM25) geworden – einer EU-weiten politischen Bewegung, die Europas erste tatsächlich »transnationale« Kraft werden und die europäischen Institutionen im Interesse der Mehrheit umstrukturieren will. Obwohl ihre Wahlerfolge – gelinde gesagt – überschaubar waren, ist Varoufakis nach wie vor einer der schärfsten und eloquentesten Kritiker des Establishments und ein Dorn im Auge jedes europäischen Finanzministers.

Erst kürzlich veröffentlichte Varoufakis die »Euroleaks«: Mitschnitte mehrstündiger Sitzungen der Eurogruppe, die er selbst heimlich aufgezeichnet hat, als er als Vertreter Griechenlands an ihnen teilnahm. Was dort zu hören ist, bestätigt, was die meisten von uns bereits ahnten. Die Aufzeichnungen liefern eine Innenansicht davon, wie technokratische, neoliberale Regierungsführung funktioniert und wie wenig die EU in ihrer jetzigen Form für eine alternative Finanzpolitik offen ist.

Während die Coronavirus-Pandemie die europäische Wirtschaft zum Stillstand brachte und die Europäische Zentralbank die ersten Rettungspakete schnürte, sprach Loren Balhorn für Jacobin mit Yanis Varoufakis darüber, was die Linke aus den Ereignissen 2015 in Griechenland während der Euro-Krise lernen kann und ob die europäischen Eliten mit der uns bevorstehenden Krise anders umgehen werden als beim letzten Mal.

Sie haben die »Euroleaks« vor einigen Wochen veröffentlicht. Sind Sie mit der bisherigen Resonanz zufrieden?

Absolut. Wir wollten alle Menschen erreichen, die verstehen wollen, wie die Mächtigen nicht so sehr die Macht missbrauchen, als vielmehr diejenigen, die sie ihnen gegeben haben – also die Wählerinnen und Wähler und den Demos im Allgemeinen. Wir sind überwältigt davon, wie positiv die Aktion aufgenommen wurde, übrigens auch von denen, die uns nicht zustimmen. Die denken sich: »Endlich erfahren wir einmal, was hinter verschlossenen Türen in unserem Namen und ohne unser Wissen besprochen und beschlossen wird.«

Und wie war die Reaktion in Griechenland?

Genauso. Auf der einen Seite gibt es diejenigen, die ihren Lebensunterhalt damit verdienen, die Interessen der Oligarchie zu vertreten. Für sie waren die Euroleaks natürlich ein Affront und sie tun alles, was in ihrer Macht steht, um die Aktion in Verruf zu bringen. Aber auch sie können nicht umhin, sich die Leaks anzuhören und sich hoffentlich ein wenig zu schämen.

Es scheint ein wenig so, als hätten Sie diese Mitschnitte unter anderem deswegen jetzt veröffentlicht, weil Sie von der griechischen Regierung sowie von der Parteispitze von Syriza für die sehr harten Bedingungen verantwortlich gemacht werden, die Brüssel Griechenland auferlegt hat. Ihre Gegner innerhalb der griechischen Politik tun gerade ihr Bestes, um Sie in Verruf zu bringen. Wie sehr geht es Ihnen auch darum, mit diesen Leuten abzurechnen?

Lassen Sie mich erklären, wie sich die Situation in meinen Augen darstellt. Griechenland und seine Bevölkerung lagen schon vor dem Coronavirus am Boden. Wir mussten in der jüngsten Vergangenheit dabei zusehen, wie eine neue neoliberale, ultrarechte, nationalistische und rassistische Regierung Gesetze durchs Parlament gedrückt hat, die mit beinahe mathematischem Kalkül die Unzufriedenheit befeuern und die Missstände verschlimmern werden.

Im Dezember verabschiedete diese Regierung ein Gesetz, das den Verkauf fauler Kredite und Hypotheken an hauptsächlich US-amerikanische und auch einige europäische Geierfonds vorsieht. Eine Reihe von Zwangsräumungen steht ebenfalls bevor. Wenn Sie sich einmal anhören, wie der Finanzminister diesen Gesetzesentwurf vorbringt und dann versucht, ihn auf Grundlage einer völlig verzerrten Darstellung der internen Treffen der Eurogruppe zu rechtfertigen, bei denen ich Griechenland vertreten habe – ich glaube, dann würden Sie an meiner Stelle dasselbe tun. Und zwar nicht, um sich zu revanchieren, sondern weil es Ihnen an Anliegen wäre, die Lügen und Unwahrheiten aufzudecken, die aus diesen Treffen hervorgingen. Und auch, um zu verhindern, dass noch weitere Gesetze verabschiedet werden, die die Schuldentilgung gegen die Interessen unschuldiger und schutzloser Menschen durchdrücken.

Welchen Nutzen, denken Sie, können diese Tonaufnahmen außerhalb Griechenlands haben? Was könnte die Bevölkerung in Deutschland aus ihren Inhalten ziehen?

50 Prozent der Deutschen haben finanziell Schwierigkeiten, über die Runden zu kommen. Sie waren schon vor dem Coronavirus mit einem sinkenden Lebensstandard und wachsenden Zukunftsängsten konfrontiert. Das ist das Resultat einer Politik, die zunächst an Orten wie Griechenland – einer Art dystopischem Laboratorium der Sparpolitik – ausgetestet wurde und dann in den Folgejahren auch von deutschen Regierungen adaptiert wurde. Was 2010 in Griechenland begann, erzeugte eine deflationäre Finanz- und Geldpolitik, die den Klassenkampf verschärfte und weite Teile der deutschen Bevölkerung ihrer Perspektiven beraubte.

Aber das hat doch schon lange vor 2015 begonnen.

Das stimmt. Es begann 2009 mit dem Finanzminister der SPD, Herrn Steinbrück. Aber 2015 konnten wir beobachten, wie ein kleines Land – nämlich Griechenland – versuchte, sich gegen eine Politik aufzulehnen, die nicht nur die Aussichten der Griechinnen und Griechen, sondern auch die der Deutschen verschlechterte. In dieser Zeit wurde den deutschen Wählerinnen und Wählern allerdings eine andere Geschichte aufgetischt, die auf der Perspektive ihres damaligen Finanzministers Wolfgang Schäuble fußte. Ich denke, dass es für die deutsche Bevölkerung enorm wichtig ist, in den Euroleaks-Aufnahmen die Stimme ihres Finanzministers zu hören, damit sie sich der Diskrepanz zwischen der Realität und der ihnen aufgetischten Propaganda gewahr werden kann. In gewisser Weise richten sich die Euroleaks also ebenso sehr an die griechische wie an die deutsche, französische oder portugiesische Bevölkerung.

Ich denke, dass die Aufnahmen sogar über die Grenzen der EU hinaus relevant sind. Alle, die sich diese Diskussionen anhören – ganz gleich ob sie nun in Chile, den USA, Nigeria oder Japan leben – erhalten einen sehr aufschlussreichen Einblick darin, wie sich politische Macht – wenn sie intransparent in der Dunkelheit, hinter verschlossenen Türen gären und unkontrolliert ihrer Wege gehen darf – am Ende immer gegen die Interessen der Vielen wendet. Außerdem zeigen die Aufnahmen, wie diejenigen, die die Interessen der Schwachen vertreten, mit Gewalt und manipulierten Nachrichten regelrecht aus den Institutionen gedrängt werden.

Die transnationale europäische Bewegung DiEM25, die Sie mitbegründet haben, bringt die wohl deutlichste Kritik an der EU und zugleich auch konkrete politische Vorschläge hervor, wie sie in eine weniger neoliberale und technokratische Institution umgestaltet werden könnte. Bei den Wahlen konntet ihr dennoch keine Erfolge verzeichnen – im vergangenen Jahr ist ihr der Sprung ins Europäische Parlament misslungen. Wie bewerten Sie Ihre bisherige Leistung? Warum, glauben Sie, ist es so schwierig, Ihren Argumenten Gehör zu verschaffen und eine große Anzahl von Menschen für eine Plattform wie DiEM25 zu mobilisieren?

Als wir im Februar 2016 in Berlin zusammenkamen, wollten wir damit beginnen, eine neue fortschrittliche und transnationale Politik zu denken. 2015 war ein Jahr der Niederlagen gewesen – nicht nur für uns hier in Griechenland, sondern für die Linke in ganz Europa. In dieser Zeit des wieder erstarkenden Rassismus erkannten wir, dass unsere kollektive Niederlage den Grundstein für den Aufstieg einer Kraft legen würde, die man als »nationalistische Internationale« bezeichnen könnte. Und interessanterweise bestärken sich diese nationalistischen Kräfte und das liberale Establishment gegenseitig. Denn seien wir ehrlich, die Merkels und Macrons Europas brauchen Figuren wie Le Pen und Parteien wie die AfD, weil diese sie in einem besseren Licht erscheinen lassen und ihnen dadurch Wählerstimmen sichern. Gleichzeitig benötigen die Le Pens und die AfDs die Sparpolitik von Macron und Merkel, um die Frustration anzuheizen, die den Nährboden ihrer Politik bildet.

Uns war von vornherein klar, dass wir zwischen diese beiden Fronten geraten würden, die sich gleichzeitig bekämpfen und gegenseitig bestärken. Wir waren nicht organisiert und wir hatten kein Geld. Und wir wussten immer, dass es schwierig werden würde. Alle progressiven Kräfte in Europa, einschließlich DiEM25, haben bei den EU-Wahlen im letzten Mai verloren. Das gilt für alle fortschrittlichen Parteien: für Die Linke, für unsere italienischen Genossinnen und Genossen, für Podemos, für uns alle. Die Erfolge des liberalen Establishments haben uns alle hart getroffen und das Establishment wird weitermachen wie bisher, auch wenn das völlig untragbar ist. Mit ihrer Politik spielen sie der nationalistischen Internationale in die Hände, die dann wiederum den Status des liberalen Establishments untermauert.

Wir haben 120.000 Mitglieder – aber gemessen an der Größe Europas ist das keine besonders hohe Zahl. Wir konnten uns 1,5 Millionen Stimmen sichern, und das bei einem Gesamtbudget von gerade einmal 60.000 Euro. Ein Erfolg war das sicherlich nicht und ich hatte erwartet, dass wir besser abschneiden. Aber es ist auch keine Katastrophe. Diese Wahl war nur ein erster kleiner Schritt. Werden wir in Zukunft Erfolg haben? Das weiß ich nicht. Aber ich weiß, dass der Weg, den DiEM25 einzuschlagen versucht hat, der richtige Weg ist. Denn die Art und Weise, in der sich zum Beispiel die Partei der Europäischen Linken positioniert hat, scheint sie zur Bedeutungslosigkeit zu verurteilen.

Was meinen Sie damit? Sie sehen für die Partei der Europäischen Linken keine Zukunft?

Nein, die sehe ich nicht. Ich mag ihre Vertreterinnen und Vertreter persönlich sehr gerne – mit Katja Kipping und Gregor Gysi bin ich befreundet. Das sind Genossinnen und Genossen und ich denke, sie stimmen mit vielem überein, das DiEM25 tut. Die Europäische Linke hat in ganz Europa viele gute Mitglieder. Aber die Europäische Linke basiert auf einem Modell, das ausgedient hat. Das sind alles nationalstaatliche Parteien, die sich irgendwo in Brüssel treffen und eine Art Bündnis bilden, ohne ein gemeinsames Manifest oder ein gemeinsames Programm zu haben.

Nehmen wir zum Beispiel die EU-Wahl im vergangenen Mai. Wenn wir uns ansehen, wer da für die Partei der Europäischen Linken in Deutschland, Griechenland, Frankreich und Italien antrat, dann waren das Politikerinnen und Politiker, die sich gegenseitig zutiefst widersprechen. Da gibt es Leute wie Tsipras, der behauptet, dass sich Griechenland nun wieder im Wachstum befindet, weil er das Programm der Troika gut umgesetzt hat – und andererseits Mélenchon oder Lafontaine, die gewissermaßen für einen Rückzug aus dem Euro und der EU plädieren.

Das Einzige, was wir gelernt haben, ist, auf die Kraft des Internationalismus setzen und auf eine gemeinsame Agenda. Unsere Gegenspieler haben das längst erkannt. Zum einen sind das die Banken, die wie eine Internationale agieren. Sie handeln gemeinsam, sie unterscheiden nicht zwischen italienischen, deutschen oder französischen Bankerinnen und Bankern– sie sind alle Verbündete. Sie unterstützen sich und sie schließen sich zusammen, um sicherzustellen, dass die Regierungen ihnen aus der Patsche helfen, sollte es wieder zu einem selbstverschuldeten Crash des Finanzsektors kommen.

Und zum anderen sind es die Faschistinnen und Faschisten, die wissen, wie man sich verbündet. Ich denke hier an Le Pen, Orban, Salvini, die aktuelle polnische Regierung und natürlich auch an Steve Bannon, der in ganz Europa unterwegs ist und alle zusammenbringt. Sie agieren geschlossen. Und wenn man sie nach ihrem politischen Programm fragt, geben sie einem überall dieselben Antworten.

Die Partei der Europäischen Linken macht genau das Gegenteil. Ihre Mitglieder sind nicht dazu in der Lage, und scheinbar auch nicht dazu bereit, kreuz und quer über den Kontinent zu reisen und den Europäerinnen und Europäern – ganz gleich ob sie jetzt Deutsche, Griechinnen, Norweger oder sonstwer sind – zu sagen: »Das ist es, was wir für Europa tun wollen.« Ihnen fehlt diese Geschlossenheit, weil sie sich uneins sind. Im Grunde genommen sind sie zu einer bürokratischen Organisation verkommen, die es ihnen erlaubt, einige Abgeordnete in Brüssel oder Straßburg zu wählen und die Privilegien – und auch die Gehälter – einer Fraktion im Europäischen Parlament zu behalten. Selbst wenn sie also dem, was wir bei DiEM25 tun, zustimmen, können sie sich nicht dazu überwinden, entweder innerhalb der Europäischen Linken für ein transnationales Manifest und ein transnationales politisches Programm für ganz Europa einzutreten oder aber die Europäische Linke zu verlassen und sich DiEM25 anzuschließen. Es ist diese Inkohärenz ihrer Botschaft, die sie so bedeutungslos macht.

Einige von den Personen, die Sie gerade erwähnt haben, stehen hinter Tsipras. Wie ist Ihre Haltung zu Syriza? Vor allen Dingen heute, wo in Griechenland eine rechte Regierung an der Macht ist und die Lohnabhängigen viel direkter angegriffen werden als noch zu Zeiten der Syriza-Regierung?

Ich habe vorhin zwei Personen genannt, nämlich Katja Kipping und Gregor Gysi. Mit beiden habe ich eingehende Gespräche geführt und niemand von beiden verteidigt das, was Tsipras getan hat. Nun sind die beiden aber Mitglieder einer bürokratischen Partei. Sie schauen über den Tellerrand – oder eben über die Alpen – und sehen, dass sie in Griechenland mit Syriza und ihrem Stimmenanteil von 30 Prozent eine starke Verbündete haben. Syriza war an der Regierung, also sagen sie sich: »Wir können uns nicht gegen sie wenden und wir können sie auch nicht öffentlich kritisieren, weil sie innerhalb unserer Bürokratie eine zentrale Rolle spielt.« Es macht ja einen großen Unterschied, ob sie mit dem, was Tsipras tut, einverstanden sind, oder ob sie ihre Meinungsverschiedenheiten auch öffentlich machen und dementsprechend handeln. Genau diese Diskrepanz zwischen politischer Überzeugung und politischem Handeln macht die Europäische Linke in meinen Augen heute so unbedeutend.

Die Hoffnung der Tsipras-Führung ist jetzt, dass die aktuelle neoliberale und neofaschistische Regierung in den Menschen eine Sehnsucht nach der vergangenen Syriza-Regierung auslösen wird. Jetzt, wo die Partei in der Opposition ist, versucht sie – zumindest in ihren Narrativen – etwas von ihrer Radikalität zurückzugewinnen. Aber ich glaube, dass Syriza da schlechte Aussichten hat – denn was im Juli 2015 passiert ist, war ein zu großer Schlag für die griechische, aber auch für die internationale Linke.

Mittlerweile sind zwei Drittel der Mitglieder aus der Partei ausgetreten – und wenn man sich einmal genauer ansieht, wer bei den Neuwahlen im vergangenen Juli für Syriza gestimmt hat, dann zeigt sich, dass das größtenteils keine überzeugten Unterstützerinnen und Unterstützer von Syriza waren, sondern Menschen, die mit ihren Stimmen verhindern wollten, dass die Rechten diese Wahl gewinnen. Ich sitze im Parlament, ich beobachte das täglich. Es ist wirklich tragisch. Wann immer ehemalige Syriza-Kabinettsmitglieder die aktuelle Regierung kritisieren – sei es für die Privatisierung eines Strandes oder das kürzlich eingeführte Gesetz, das Zwangsräumungen erleichtert, oder das Arbeitsrecht, das die arbeitende Klasse noch verletzlicher macht, oder die Steuerpolitik, die noch immer von der Troika diktiert wird – dann erwidert die Regierung einfach: »Entschuldigen Sie, wir setzen gerade nur Ihre Gesetzgebung um. Wo liegt das Problem?« Und dann resignieren die Syriza-Abgeordneten sofort und sind deprimiert.

Die Leute, die das zu Hause im Fernsehen verfolgen, können das nicht ernst nehmen. Daher ist der Versuch, Syriza wieder radikaler zu machen, zum Scheitern verurteilt. Wenn ich davon nicht überzeugt wäre, hätten wir schließlich auch nicht unsere eigene Partei – MeRA25 – gegründet. Dann müssten wir nicht gegen die hartnäckigen Bemühungen ankämpfen, uns zum Schweigen zu bringen – das wird gerade sowohl von rechts versucht, da wir sie härter herausfordern als Syriza, aber auch von Syriza selbst, weil die befürchten, dass wir an ihrem Stuhl sägen.

Elf Jahre nach der Weltwirtschaftskrise und fünf Jahre nachdem die Troika Griechenland einen harten Sparkurs auferlegt hat, steht Europa erneut kurz vor einer Krise, bei der es sich einerseits um eine Pandemie handelt, die aber andererseits, so wie es aussieht, in eine massive wirtschaftliche Rezession führen wird. Haben Sie Hoffnung, dass die europäische Technokratie aus der letzten Krise gelernt hat und diesmal anders vorgehen wird?

Also, nein, sie haben nichts dazugelernt. Sie sind entschlossen, dieselben Fehler wieder zu machen. Aber seien wir nicht naiv – das liegt nicht daran, dass sie nicht anders können oder es einfach nicht besser wissen. Die Eurogruppe und die Europäische Union sind so angelegt, dass sie niemals Entscheidungen treffen können, bei denen die öffentlichen Finanzen im Interesse der Mehrheit eingesetzt werden. Die Eurozone wurde ja gerade dafür eingerichtet, die Finanzpolitik zu blockieren. Und warum? Weil bestimmte Kräfte des europäischen Kapitals entschieden haben, dass man die Akkumulation von Kapital in Europa am besten vorantreibt, indem man die Geldpolitik fixiert und den Parlamenten die Möglichkeit nimmt, Wirtschaftskrisen durch fiskalische Anreize und Konjunkturprogramme entgegenzuwirken.

Sie sind absolut entschlossen. Sie würden eher den halben Kontinent zugrunde gehen lassen, als dieses Prinzip – das für sie ein Prinzip des Klassenkampfes ist – auszuhebeln. Das konnte man 2010 beobachten und es ist heute mit dem Coronavirus nicht anders.

Die Banken und die Institutionen werden also nichts ändern. Eröffnet sich dadurch vielleicht ein Möglichkeitsraum für unsere Seite?

Absolut. Jede Krise ist auch eine Chance, die Menschen Europas zu vereinen. Aber solange wir nicht eine wirklich transnationale, progressive Bewegung bilden – kein Bündnis nationalstaatlicher, linker Parteien, sondern eine wirklich paneuropäische Bewegung gegen die transnationalen Bankerinnen und Oligarchen – werden wir diese Chance nicht nutzen können. Das haben die Geschehnisse von 2015 gezeigt – zumindest ist das die Lehre, die ich hier in Griechenland daraus gezogen habe.