Der Staatssozialismus ist wegen seiner autoritären Auswüchse gescheitert, doch die Idee des Sozialismus bietet immer noch die einzige Alternative für eine lebbare Zukunft – so Yanis Varoufakis. 2015 wurde er inmitten der griechischen Staatschuldenkrise Finanzminister unter Alexis Tsipras, bis er nach dem Referendum zurücktrat. In der Zwischenzeit hat er die pan-europäische Bewegung DiEM25 gegründet, die sich das Ziel gesetzt hat, die EU durch eine Demokratisierung vor dem Zerfall zu bewahren. Seit letztem Jahr ist er wieder in die Politik zurückgekehrt und im griechischen Parlament vertreten, und zwar als Vorsitzender von MeRA25, dem Parteiableger von DiEM25.

Varoufakis zählt nach wie vor zu den lautstärksten Kritikern der europäischen Finanzpolitik und legt mit seinem neuesten Buch Another Now: Dispatches from an Alternative Present nun einen spekulativen Gegenentwurf zu unserer kapitalistischen Gegenwart vor. In der fiktiven Welt von Varoufakis SciFi-Roman funktioniert die Wirtschaft nach den Prinzipien eines »libertären Sozialismus«: keine Börse, keine Banken, keine Bosse und stattdessen demokratische Selbstverwaltung durch die Beschäftigten. Wie das konkret organisiert werden könnte und warum die Demokratisierung des Finanzsektors so zentral ist, erklärt er im Interview.

Lass uns über Dein neues Buch Another Now sprechen. Dort entwirfst Du eine post-kapitalistische Alternative zu unserer Gegenwart. In dieser fiktiven Welt gibt es keine Privatbanken und keine Börse und die Unternehmen sind im Besitz der Beschäftigten. Was hat Dich dazu bewegt, einen Science-Fiction-Roman zu schreiben?

Science-Fiction gibt einem die Möglichkeit, über ein anderes Jetzt zu spekulieren. Wie die meisten Linken habe ich es lange vermieden, darüber nachzudenken, wie die Alternative zum Kapitalismus aussehen könnte. Denn die Sowjetunion ist keine Alternative. Und für die Sozialdemokratie sehe ich keine Zukunft. Ich wollte meine Vision einer anderen Gesellschaft aufschreiben, und überlegen, wie ein Marktsozialismus von heute aussehen könnte.

Aber als ich versuchte, eine Utopie davon zu entwickeln, wollte ich sofort wieder aufgeben. Ich hatte einfach keine Lust, ein solches Buch zu schreiben. Das liegt daran, dass ich viele verschiedene Perspektiven auf diese Themen habe und mir mitunter auch selbst widerspreche.

Die Form des Romans erlaubte es mir, mich in die Köpfe verschiedener Figuren hineinzudenken und verschiedene Standpunkte, die ich für richtig halte, zu beleuchten – auch wenn die mitunter nicht immer miteinander vereinbar sind.

In Deinem Buch beschreibst Du nicht nur eine Alternative zu unserem finanzialisierten Kapitalismus, sondern auch eine Alternative zum autoritären Sozialismus. Ich würde das als eine Art libertären Sozialismus beschreiben. Was sind die wichtigsten ökonomischen Unterschiede zwischen unserer Gegenwart und der Gegenwart, die Du in Deinem Roman beschreibst?

Bevor ich auf die Hauptunterschiede eingehe, möchte ich anmerken, dass ich mich schon sehr lange als libertären Marxisten bezeichne. Das sorgt sowohl bei Marxisten als auch bei Libertären für Gelächter und Empörung, weil man mir vorwirft, ein Heuchler zu sein. Wenn man libertär sei, könne man kein Marxist sein und wenn man Marxist sei, könne man nicht libertär sein, heißt es dann. Ich sehe das anders.

Ich glaube nicht, dass man für Freiheit ist, wenn man nichts dagegen hat, dass Google oder Amazon die Welt gehört. Und ich denke nicht, dass man Marxist sein kann, wenn man Macht nicht verabscheut, ganz gleich in wessen Händen sie liegt. Das gilt auch für die Politkommissare der Kommunistischen Partei und den Staat.

Aber nun zu den Unterschieden zwischen der Gegenwart, die ich im Buch beschreibe, und unserer heutigen. Lass mich die wichtigsten nennen.

Erstens erhält jede Mitarbeiterin und jeder Mitarbeiter eines Unternehmens automatisch einen Unternehmensanteil und damit auch ein Stimmrecht. Das kann man sich so vorstellen wie wenn man als studierende Person am Anfang des Studiums von der Universität automatisch einen Bibliotheksausweis bekommt. Den kann man nicht verkaufen, man kann ihn nicht auf andere übertragen und man kann nicht mehr als einen Bibliotheksausweis besitzen. Und so wäre es auch mit dem Stimmrecht im Unternehmen. Man kann es nicht verkaufen, man kann es nur gebrauchen und zwar für die kollektive Entscheidungsfindung. Wenn Unternehmen so funktionieren würden, hätten wir eine Form der wirtschaftlichen Demokratie innerhalb der Firma geschaffen. Das bedeutet allerdings nicht, dass alle gleich bezahlt würden, es könnte sogar sehr große Lohnunterschiede geben, allerdings würden diese demokratisch von den Mitgliedern vereinbart werden. Ich nenne das »Korpo-Syndikalismus«. Würde man das tun, gäbe es keine Aktienmärkte mehr, deshalb bezeichne ich das andere Jetzt auch als Postkapitalismus.

Der zweite Unterschied ist, dass die Zentralbanken für jede und jeden von uns ein Konto eröffnen würden. Momentan können das nur die Privatbanken tun, Du und ich aber nicht. Wenn nun aber alle ein Konto bei der EZB hätten, dann gäbe es plötzlich keine Notwendigkeit mehr, ein Konto bei einer Privatbank zu eröffnen. Man würde die Aktienmärkte und Privatbanken in diesem Szenario nicht verbieten, sie würden nur keine große Rolle mehr spielen, und somit würde die enorme Marktmacht, die sich in den Händen von sehr wenigen konzentriert, auflösen. Und so hätten wir Märkte ohne Kapitalismus.

Wie würden in so einem Unternehmen die Löhne festgelegt? Mir scheint, Du beschreibst hier den großen Traum von der Abschaffung der Lohnarbeit durch die Demokratisierung der Unternehmen.

Das stimmt, die Demokratisierung der Unternehmen würde die Abschaffung von Profiten und Löhnen bedeuten.

Angenommen, Du, ich und weitere fünfzig Leute würden eine Firma gründen und jeder von uns hätte einen Anteil am Unternehmen, dann würde das nicht bedeuten, dass wir alle den gleichen Lohn erhalten. Wenn wir gemeinsam zu dem Schluss kommen, dass einige für unser Kollektiv einen wertvolleren Beitrag leisten als andere, würden wir denen höhere Löhne zahlen, als dem Rest von uns. Ansonsten bestünde das Risiko, dass wir diese Leute an ein anderes Unternehmen verlieren. Der Unterschied zu unserem gegenwärtigen Kapitalismus besteht darin, dass wir über den Gehaltsunterschied demokratisch entschieden hätten.

In meinem Buch, also im Modell des Korpo-Syndikalismus, schlage ich Folgendes vor. Erstens: Alle entscheiden gemeinsam, wie viele Prozent der Einnahmen für Forschung ausgegeben werden. Je mehr wir in Forschung und Entwicklung investieren, desto weniger kassieren wir als Einkommen. Wir entscheiden kollektiv, wie hoch der Mindestlohn in einem Unternehmen ist und was für Boni übrig bleibt.

Dann muss natürlich noch entschieden werden, wie diese Boni verteilt werden, was nicht ganz einfach ist. Da schlage ich eine Lösung vor, die dem Abstimmungsprinzip beim Eurovision Song Contest ähnelt. Wenn man mal die schreckliche Musik außen vor lässt, ist der Abstimmungsmechanismus sehr interessant. Jedes Land bekommt eine bestimmte Anzahl von Punkten, die man frei vergeben kann, außer an sich selbst. So würde das auch in unserem Unternehmen funktionieren. Jede und jeder würde 100 Punkte erhalten, die er oder sie an die anderen verteilen könnte, je nachdem, wie wichtig man deren Beitrag für das Unternehmen einstuft. Am Ende des Tages würden diese Punkte dann zugeteilt und die Summe des Bonus würde im Verhältnis zu den Punkten der jeweiligen Person ausgezahlt werden.

Was würde mit Leuten wie Jeff Bezos passieren? Hätte er in diesem Szenario dann denselben Einfluss darauf, wer wie viel bekommt und was im Unternehmen gemacht wird, wie ein Hausmeister?

Es könnte eine Übergangsphase geben. Ich habe nichts dagegen, wenn Jeff Bezos erstmal seine Milliarden behält. Mich stört eher, dass er jeden Tag noch mehr Profite macht, indem er den Markt ausbeutet, Arbeiterinnen und Arbeiter zu unwürdigen Bedingungen beschäftigt und kleine Buchläden und kleine Unternehmen schließen müssen.

Wenn Bezos in einem Unternehmen wie dem unseren arbeiten wollen würde und wir ihn für einen klugen und innovativen Menschen hielten, könnten wir unsere Punkte so vergeben, dass er am Ende immer noch ein höheres Gehalt bekäme als Du und ich, nur hätten in diesem Fall wir gemeinsam darüber entschieden. Darum geht es mir. Ich möchte, dass Lohnunterschiede von allen Mitgliedern eines Unternehmens bewilligt werden.

Woher würde eigentlich das Geld kommen, mit dem Unternehmen in neue Technologien investieren könnten, wenn es keine Geschäftsbanken, keine Börsen und keine Investmentgesellschaften mehr gäbe?

Als ich aufgewachsen bin, haben die Verfechter des freien Marktes, die Verteidigerinnen des liberalen Kapitalismus, immer wieder darauf beharrt, dass der Kapitalismus auf Investitionen basiert. Und ich bin mir sicher, dass man das den jungen Leuten an den Universitäten bis heute erzählt. Da wird dann behauptet, dass Familien, Personen und Privathaushalte sparen und sich die Unternehmen diese Ersparnisse dann leihen, um Investitionen zu tätigen.

Inzwischen sollten die Menschen wissen, dass das so nicht stimmt. Das Geld, das die Banken verleihen, sind nicht die Ersparnisse von irgendjemandem. Dieses Geld wird aus dem Nichts herbeigezaubert. Die Banken können einfach Beträge erfinden und dieses Geld dann verleihen, an wen auch immer – in der Regel an Leute, die das Geld weder brauchen noch damit etwas Gutes tun wollen. Aus genau diesem Grund ist das Investitionsniveau im Verhältnis zu den verfügbaren Ersparnissen heute niedriger als jemals zuvor in der Geschichte des Kapitalismus. Das gilt für den europäischen und auch den globalen Kapitalismus. Das System funktioniert also heute nicht mehr so, wie es sollte, selbst wenn man der kapitalistischen Propaganda Glauben schenkt.

Woher käme also das Geld, wenn es keine Börse mehr gibt? Nun, in meinem Buch schlage ich vor, dass jedes Baby bei der Geburt nicht nur eine Geburtsurkunde erhält, sondern auch ein Konto bei der Zentralbank und einen Treuhandfonds von etwa 100.000 Euro. Diesen kann man sich erst auszahlen lassen, sobald man volljährig ist und einen überzeugenden Business- oder Bildungsplan vorlegen kann. Das wäre in etwa so, wie wenn heute Wissenschaftler an den Universitäten Forschungsanträge einreichen, um Fördergelder zu erhalten. Sagen wir, Du beschließt irgendwann in ein Unternehmen einzusteigen, dann hättest Du 100.000 Euro, die Du einbringen und in das Unternehmen investieren könntest, aber nicht in Form von Aktien. Du würdest dem Unternehmen dieses Geld einfach leihen, es müsste nicht einmal das Unternehmen sein, für das Du arbeitest, sondern es könnte jede Firma sein, die Du für unterstützenswert hältst oder die Dir einen besseren Zinssatz bietet.

In der sozialistisch-demokratischen Welt von Another Now würden wir Geld also immer noch Leihen und Verleihen und zwar über einen sehr effizienten digitalisierten Mechanismus. Die Investitionen kämen aus den Ersparnissen, wie es im Kapitalismus eigentlich auch sein sollte, aber schon lange nicht mehr passiert.

Und es gäbe dann vielleicht ein paar kleine Bankgenossenschaften, die Anlegerinnen und Kreditgeber unterstützen würden. Der Markt für Geld würde also viel effizienter werden, wenn man die Börsen und Privatbanken erst einmal los ist.

Dein Buch liest sich wie ein großer Vorschlag zur Demokratisierung unseres Zusammenlebens, neben Unternehmen und Finanzwesen schreibst Du auch über die Bereiche Land, Wohnen, Migration und Digitalisierung. Du lieferst aber auch einen Plan zur Demokratisierung der Demokratie.

Genau, denn in dem Buch schlage ich auch vor, dass die Unternehmen der gesellschaftlichen Kontrolle unterworfen werden müssen. Was mir vorschwebt sind Bürgerversammlungen für jeden Sektor, in jedem Bezirk, in jeder Region, die zu einem Drittel mit gewählten Vertretenden besetzt würden, aber zu zwei Dritteln mit zufällig ausgewählten Vertretenden aus der gesamten Bevölkerung, die alle sechs Monate rotieren, um die Unternehmen zu überwachen. Denn auch demokratisierte Unternehmen könnten der Gesellschaft einigen Schaden zufügen. Mein Demokratisierungsbestreben endet also nicht an den Toren der Konzerne, sondern erstreckt sich auch auf den Bereich der politischen Demokratie.

Der Marktsozialismus hat eine lange Tradition, auch wenn sie nicht sehr bekannt ist. Wie realisierbar sind Wirtschaftsdemokratie und Selbstverwaltung durch die Beschäftigten?

Der Kapitalismus ist in meinen Augen ein schreckliches System, aber nicht weil er unfair ist und soziale Ungleichheit produziert. Die Linke hat einen großen Fehler gemacht, besonders die SPD in Deutschland. Die sozialdemokratische Bewegung in ganz Europa hat irgendwann in den 1930er Jahren die Prämisse akzeptiert, dass der Kapitalismus letztlich eine effiziente Maschine zur Erzeugung von Wohlstand sei, aber zu Ungleichheit führt. Also müssen sozialdemokratische Regierungen eingreifen und den Reichtum umverteilen. Ich denke da anders.

Das Problem mit dem Kapitalismus ist, dass er ineffizient ist. Er erzeugt eine Krise nach der anderen. Er zerstört den Planeten. Er verschwendet das menschliche Potenzial. Gleichzeitig möchte ich nicht in einem Unternehmen arbeiten müssen, das genauso hierarchisch strukturiert ist wie Google, aber eben dem Staat gehört. Der Staatssozialismus der Sowjetunion wäre für mich ein Albtraum. Bleibt also nur der Marktsozialismus.

Diese Form der Selbstverwaltung wurde in der Geschichte des letzten Jahrhunderts nur in einem einzigen Land erprobt und zwar in Jugoslawien. Für den Zusammenbruch dieses Marktsozialismus gab es vielerlei Gründe, aber es hatte nichts mit der Selbstverwaltung und der Demokratisierung der Unternehmen zu tun. Das Scheitern ist eher der autoritären jugoslawischen Regierung anzulasten. Und es ist auf die fatale Entscheidung zurückzuführen, Anfang der 1970er Jahre hohe Kredite von westlichen Bankern anzunehmen, die 1975 aufgrund des enormen Anstiegs der Zinssätze extrem teuer wurden. Doch das System war zwanzig Jahre lang sehr erfolgreich, es kann also funktionieren.

Ich finde es interessant, dass in Deinem Buch der Übergang zum Korpo-Syndikalismus nicht etwa von sozialen Bewegungen oder Gewerkschaften angestoßen wird, sondern von Hackern, die die Waffen des Finanzkapitalismus gegen Banken und gegen die Aktienmärkte einsetzen. Sind Gewerkschaften und soziale Bewegungen wie Diem25 den Problemen unserer Zeit nicht mehr gewachsen?

Nein, das würde ich nicht sagen. Ich glaube eher, dass soziale Bewegungen, Gewerkschaften, politische Parteien heute nicht mehr ausreichen und wir uns die Waffen des Feindes zunutze machen sollten. Wir müssen das Finanzmanagement genauso in die Knie zwingen wie es die Arbeiterklasse, die Jugendlichen, die Menschen in den Entwicklungsländern mit seinen finanztechnischen Werkzeugen in die Knie gezwungen hat.

Als ich Dein Buch las, fragte ich mich, wie der libertäre Sozialismus oder der Marktsozialismus mit der Corona-Krise umgehen würde.

Nun, wir sind als Menschheit der Gefahr von Viren vermehrt ausgesetzt, da unsere Wirtschaft von großen Konzernen dominiert wird, die die natürlichen Ressourcen in einer bestimmten Art und Weise ausbeuten, die Tiere kommerzialisieren. Gleichzeitig leidet die öffentliche Gesundheit durch die Privatisierung unserer Krankenhäuser und medizinischer Dienstleistungen. Und schließlich wird das öffentliche Geld, das in den Zentralbanken gedruckt wird, extrem verschwenderisch an Banker und Konzernchefs ausgeteilt. Und die investieren dieses Geld in nichts, was für die Gesellschaft von Wert wäre, sondern die gehen mit diesem Geld an die Börse, um dort ihre eigenen Aktien zurückzukaufen.

All diese Dinge würden so nicht passieren. Man würde in großen Konglomeraten gemeinsam entscheiden, wie wir unsere Ressourcen einsetzen. Die Unternehmen wären viel kleiner und sie würden alle unter demokratischer Kontrolle stehen. Außerdem wäre die öffentliche Gesundheitsversorgung nicht ständig von Privatisierung bedroht. Und drittens würde die wirtschaftliche Energie nicht verschwendet werden, sondern für das aufgewendet, was den Menschen wichtig ist.

Wie ist die Situation in Griechenland gerade?

In Griechenland, wo der erste Lockdown im Vergleich zu Mitteleuropa, zu Großbritannien, zu den Vereinigten Staaten, zu Deutschland eher mild ausfiel, da sich Covid-19 nicht so sehr über Griechenland oder den Balkan verbreitete, hat sich die Regierung nicht auf die zweite Welle vorbereitet. Angesichts des exponentiellen Anstiegs an Todesfällen und Infektionen hat die Regierung nun die Kontrolle verloren und agiert panisch. Und um in der öffentlichen Debatte von den eigenen Fehlern abzulenken, nähert sie sich immer mehr dem Autoritarismus an. So wird etwa gegen mich und zwei weitere Politiker aus dem Parlament, den Vorsitzenden von Syriza und den der Kommunistischen Partei, polizeilich ermittelt, weil wir es wagten den Staat zu kritisieren. Wir haben mit vier weiteren Abgeordneten mit ausreichend Sicherheitsabstand eine symbolische Demonstration abgehalten, um auf das schlechte Krisenmanagement der Regierung aufmerksam zu machen – die hat versäumt, mehr Ärzte und Pflegekräfte einzustellen. Griechenland entwickelt sich langsam neben Ungarn und Polen zur dritten illiberalen Demokratie der Europäischen Union. In den Nachrichten wird darüber kaum berichtet, aber ich kann Dir versichern, dass die Regierung aktiv daran arbeitet, Griechenland zu »orbanisieren«. Ich sage das mit tiefem Bedauern. Aber wir sind im Parlament und werden weiterhin dagegen ankämpfen.

Du setzt Dich gegen den Zerfall Europas und für mehr Solidarität ein. Wie beurteilst Du die Reaktion der Europäischen Union während der Corona-Krise?

Es gibt einen beachtlichen Unterschied zwischen 2020 und 2010, als die Euro-Krise ausbrach. In der Zwischenzeit ist die Propaganda von Brüssel, Berlin, Paris und unseren Regierungen viel effektiver geworden. Denn die meisten Menschen in Europa und insbesondere die Kommentatoren – und dazu zählen auch diejenigen, die die EU-Politik der letzten zehn Jahre kritisiert haben – sind mittlerweile der Ansicht, dass die EU adäquat auf die Krise reagiert habe und dass die Rettungsfonds ein Zeichen der Solidarität seien. Das sei Europas Hamilton-Moment, hieß es.

Ich halte das für Propaganda und glaube vielmehr, dass die Europäische Union und die politische Führungsriege ihren Pflichten nicht gerecht wurde, und zwar in vielerlei Hinsicht.

Erstens ist der Konjunkturfonds viel zu klein und kommt viel zu spät. Er beträgt gerade einmal 0,7 Prozent des BIPs über einen Zeitraum von vier Jahren. Wir fordern eine Unterstützung von 7 Prozent, vor allem für die ärmeren Schichten und für kleine Unternehmen. Diese Differenz ist absolut substanziell, gerade wenn man bedenkt, dass eine heftige Rezession über uns hineinbricht.

Der zweite Aspekt betrifft die symbolische und politischen Ebene und ist meiner Meinung nach noch fataler. Denn dieser Fond wurde im Namen der Solidarität beschlossen. Das hat eine Menge Leute in den Niederlanden und Deutschland verärgert, die gegen Steuertransfers aus dem Norden sind. Die sagten: Warum sollen die Deutschen für die Griechen zahlen? Und in gewisser Weise haben sie sogar recht. Denn dieser Rettungsfonds ist so strukturiert, dass die ärmeren deutschen Arbeitenden die griechischen und italienischen Oligarchen subventionieren werden. Denn das Geld aus dem Fond wird nicht an die arme griechische Bevölkerung gehen. Kleinbauern werden von diesem Geld nichts sehen, Arbeitslose werden von diesem Geld nichts sehen. Es wird an die Oligarchen gehen. Es wird sogar an deutsche Unternehmen gehen, die unsere Flughäfen in den letzten zehn Jahren als Folge des Bankrotts des griechischen Staates übernommen haben. Und jetzt werden sie das Geld von den deutschen Arbeiterinnen und Arbeitern bekommen, um umsonst in ihre Flughäfen in Mykonos und Santorin zu investieren.

Das ist ein Skandal. Hinzu kommt der Prozess, in dem über die Verteilung dieses Geldes entschieden wird. Da setzt man sich an einen Tisch und beschließt, wie viel Geld von den Niederlanden und Deutschland nach Griechenland fließen soll. Dabei liegt doch der Vorteil einer Fiskalunion gerade darin, dass eben nicht die reichen Länder die armen Länder subventionieren, sondern vielmehr die reichen Gebiete die ärmeren Gebiete unterstützen könnten. Was ich gerne sehen würde wäre, dass Steuern aus dem reichen Norden von Athen, aus den reichen Teilen von Stuttgart, aus dem reichen Teil der Lombardei den einkommensschwachen Bürgerinnen und Bürgern von Deutschland, von Griechenland, von Italien zufließen würden. Aber das passiert nicht. Und ich denke, dass die nächsten Jahre der wirtschaftlichen Rezession eine noch härtere Zerreißprobe für die Europäische Union darstellen werden.

Das klingt ziemlich deprimierend. Nun heißt es ja auch, man solle keine Krise ungenutzt vorüberziehen lassen. In diesem Sinne: Welche Lehre sollte die europäische und die globale Linke aus dem Corona-Schock ziehen?

Was wir 2008 und auch schon davor gelernt haben sollten, ist, dass wir Klimawandel, Armut, Staatsverschuldung und die Bankenkrise nicht auf nationaler Ebene lösen können. Wir brauchen einen Green New Deal für Europa und die ganze Welt. DiEM25 und die Progressive Internationale fordern das schon lange. Wir brauchen so ein Projekt hinter dem sich die Progressiven weltweit zusammenschließen.

Die Faschisten wissen leider nur zu gut, wie man das macht. Steve Bannon, Donald Trump, Matteo Salvini, die AfD – das sind alles militaristische Internationalisten. Sie agieren als Einheit. Wir Linken tun das aber nicht, wir denken in den Kategorien des Nationalstaats und schauen auf die Politik von der LINKEN, von den Grünen, von der SPD und so weiter. Die Lektion lautet also: Die Linke muss den Kampf mit einem gemeinsamen Programm für die Welt internationalisieren.