18.11.2021

Yanis Varoufakis: »Scheiß auf die Schuldenbremse, sie ist eine Schande«

Deutschland braucht eine neue linke Partei, meint DiEM25. JACOBIN sprach mit Mitbegründer Yanis Varoufakis und der Parteivorsitzenden Julijana Zita über ihr Verhältnis zur deutschen Linken und die Visionslosigkeit der Ampelkoalition.

Yanis Varoufakis, bei einer Parteiveranstaltung von MERA25 in Chania, Griechenland, 30. Juni 2019.

Yanis Varoufakis, bei einer Parteiveranstaltung von MERA25 in Chania, Griechenland, 30. Juni 2019.

IMAGO / ZUMA Wire.

Interview mit Yanis Varoufakis und Julijana Zita geführt von Ines Schwerdtner und Lukas Scholle

Übersetzung von Thomas Zimmermann

Am vergangenen Wochenende hat sich im Kino International in Berlin der deutsche Wahlflügel der paneuropäischen Bewegung DiEM25 gegründet: MERA25. Angelehnt an ihre griechische Parteigenossin mit dem gleichen Namen (der übersetzt in etwa »Europäische realistische Ungehorsamsfront« bedeutet), die bei der letzten Parlamentswahl 3,44 Prozent und damit neun Abgeordnete errang, wird MERA25 nun auch in Deutschland bei Wahlen antreten.

JACOBIN sprach mit einem ihrer Gründer, dem ehemaligen griechischen Finanzminister Yanis Varoufakis, und mit Julijana Zita, neu gewähltem Vorstandsmitglied in Deutschland, über ihre Ziele und warum die Europäische Union transformiert werden muss.

Ihr habt 2016 die paneuropäische Bewegung DiEM25 gestartet. Nach einer eher enttäuschenden Europawahl gründet Ihr jetzt mit MERA25 einen Wahlflügel im Herzen der Finsternis: Deutschland. Plant Ihr, an Bundestagswahlen und sogar an Kommunalwahlen teilzunehmen?

JZ: Natürlich sehen wir eine Chance darin, Kommunalwahlen viel stärker in den Fokus zu rücken. Denn wir wollen wirklich mit den Menschen in Kontakt kommen und Macht von unten aufbauen. Und ich denke, Kommunalwahlen sind ein erster Schritt in diese Richtung.

Ich glaube, es ist enorm wichtig, dass es linke Parteien gibt, die den Ehrgeiz haben, wirklich etwas in der Gesellschaft zu verändern, anstatt das übliche politische Schachspiel der anderen Parteien mitzuspielen. Was fehlt, ist eine Partei für ganz normale Leute, die mehr Druck auf die Politik ausüben wollen. Und genau solche Leute haben wir bei MERA25, mich zum Beispiel: Ich bin keine Politikerin.

Warum Deutschland und warum jetzt?

YV: Die Zustände in Deutschland sind absolut skandalös. Denn man hat hier ein niedriges Investitionsniveau und zugleich einen bedeutenden Teil der Bevölkerung, der nur mit Müh und Not über die Runden kommt. In Sierra Leone ergibt das Sinn, in Griechenland ergibt das Sinn: Wir sind bankrott. Aber in Ländern, die wie Deutschland oder Frankreich in Geld schwimmen, ist das nicht haltbar. Noch nie zuvor hatte der deutsche Finanzsektor so viel Geld zur Verfügung wie heute. 

Die Bundesregierung hat einen strukturellen Überschuss. Dennoch hat Deutschland gegenwärtig im Verhältnis zu den verfügbaren Mitteln das niedrigste Investitionsniveau in der Nachkriegsgeschichte. Und 50 Prozent der Bevölkerung haben heute eine geringere Kaufkraft, kommen also schlechter über die Runden, als noch vor 16 Jahren. Das ist ein Skandal, über den in diesem Land niemand spricht – ich meine, abgesehen von der Linkspartei.

Wir haben DiEM25 im Februar 2016 in Berlin gegründet, weil wir denken, dass Berlin das Zentrum der progressiven Politik in Europa sein muss. Damals sahen wir eine gesamteuropäische Krise, die sich in Deutschland, in Griechenland, in Frankreich und so weiter unterschiedlich niederschlug. Faschisten sind sehr gut darin, sich über Grenzen hinweg zusammenzuschließen. Sie agieren transnational; sie lieben einander. Auch die Banker teilen eine gemeinsame Agenda und sie haben die Europäische Zentralbank, die sie Tag und Nacht finanziert.

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Aber es gibt ja bereits eine europäische Linke, auch im EU-Parlament.

YV: Die europäische Linke ist auch ein Skandal. Denn da gibt es Leute, die die EU verlassen wollen; Leute, die die Troika mitgetragen haben, wie Tsipras; Leute, die Flüchtlinge abschieben wollen, und Leute, die Flüchtlinge aufnehmen wollen. Wie werden sie mit der Zentralbank umgehen? Wer soll den Übergang zu einer grünen Wirtschaft finanzieren? Was ist ihr Plan für die Zukunft der Arbeit?

Was wir brauchen, ist eine gemeinsame europäische Antwort, aber die lässt sich so nicht finden: In Frankreich hat Melenchon etwas dagegen, in Spanien sieht Podemos es anders und so weiter. Wir glauben das liegt daran, dass die europäische Linke keine Antwort auf die grundlegende Frage hat: Wie gehen wir mit der EZB um? Und niemand wählt eine Partei, die keine Antworten hat.

Die Linkspartei ist nach der Bundestagswahl sehr geschwächt. Warum ist es für Euch keine Option, Euch mit ihr zusammenzuschließen?

YV: Sie schließen sich ja nicht einmal miteinander zusammen. Und es ist sehr schwer, sich mit Leuten zu verbünden, die untereinander nicht zusammenarbeiten. Die linken Parteien haben radikale linke Politik aufgegeben und sind grün geworden.

Wir stehen voraussichtlich vor einer Ampelkoalition. Was erwartet Ihr von einer solchen Regierung?

YV: Nichts. Überhaupt nichts. So funktioniert das System. Während wir hier miteinander reden, ist ein Kuhhandel im Gang. Um die Koalition zustande zu bringen, wird Lindner vermutlich unter großem Gejammer Fonds hinnehmen, die von der Schuldenbremse ausgenommen sind, damit die Grünen glücklich sind. Die SPD wird die besseren Renten, die sie im Wahlkampf gefordert hat, nicht durchsetzen; sie bekommt eine kleine Erhöhung des Mindestlohns, die angesichts der gestiegenen Inflation aber bedeutungslos ist. Und die FDP wird die Steuersenkungen, die sie will, nicht durchsetzen können.

Aber niemand spricht über Europa. Und das heißt, dass die EU im Business-as-usual-Modus bleiben wird, was für Europa und Deutschland eine Katastrophe ist. Am Ende gewinnt Schäuble – denn Schäuble hat einmal gesagt, man dürfe niemals zulassen, dass eine Wahl die Wirtschaftspolitik verändert. Und so bekommt er nun seinen Willen.

Die Ökonomen Adam Tooze und Joseph Stiglitz haben kürzlich vor einem Finanzminister Lindner gewarnt.

YV: Das war ein großer Fehler. Leute wie Adam, Joe und mich darüber schreiben zu lassen, warum er es nicht werden sollte, ist der beste Weg, um sicherzustellen, dass Lindner den Posten bekommt. Das war ein dummer Fehler. Es tut mir Leid, das sagen zu müssen.

Was würdest Du stattdessen sagen?

YV: Ich würde sagen, dass er ein wirklich gefährlicher Finanzminister wäre – aber das sollte man nicht öffentlich machen, denn das stärkt ihn nur innerhalb des deutschen politischen Systems.

Yanis Varoufakis und Julijana Zita am 13. November 2021, Berlin.

Was würde ein progressiver Finanzminister stattdessen tun, um die Schuldenbremse und die EU-Fiskalregeln zu reformieren?

YV: Scheiß auf die Schuldenbremse, sie ist eine Schande. Sie ist eine Erklärung der eigenen Dummheit. Man kann sich zu Ausgaben verpflichten, aber man kann sich nicht zu Defiziten verpflichten – man sieht ja, was dann passiert. Jedes Mal, wenn es eine Krise gibt, werden die Regeln ausgesetzt. Aber die Schuldenbremse ist in der Verfassung verankert und wie soll man die Verfassung aussetzen? Das wäre verfassungswidrig – es sei denn, es handelt sich um eine dumme Verfassung. Und Deutschland hat im Moment eine dumme Verfassung.

Es braucht eine Zweidrittelmehrheit im Bundestag, um die Schuldenbremse abzuschaffen.

YV: Die Sache ist die: Der Green New Deal lässt sich sowieso nicht von Deutschland aus finanzieren. Man hat hier ja effektiv nicht einmal eine eigene Zentralbank – die hat man zusammen mit der D-Mark aufgegeben. Was Deutschland tun könnte, ist nicht länger Schröder zu helfen, der als Erdgas-Vertreter arbeitet. Aber der Green New Deal muss europäisch sein. Es ist doch verrückt, dass Deutschland eine andere Energiepolitik hat als Frankreich.

Mit anderen Worten: Wir haben keine Europäische Union. Die EU ist fake, sie besteht nur dem Namen nach. Macron setzt alles auf die Kernenergie, wir Griechen schauen von außen auf die Welt, als säßen wir in einem uralten Raumschiff. Und Deutschland hat keinen Plan.

Außerdem sind die europäischen Fiskalregeln sehr streng. Im Sondierungspapier der Ampelkoalition steht, die Regeln hätten sich als »flexibel« erwiesen. Als ehemaliger griechischer Finanzminister kennst Du Dich ja mit dieser Flexibiliät gut aus.

YV: Wenn Deutschland die Regeln brechen muss, dann werden die Regeln gebrochen. Wenn jemand anderes die Regeln brechen will, dann schicken sie die Eurogruppe. Das ist mit »Flexibilität« gemeint.

Deutschland war ja auch das erste Land, das mit seinem Defizit gegen den Vertrag von Maastricht verstieß. Anstatt die deutsche Wirtschaft in eine gewaltige Rezession laufen zu lassen, hat es die Regeln gebrochen. Und jetzt, während der Pandemie, bricht Deutschland die Regeln schon wieder. So sieht Autoritarismus aus. Es gibt einen autoritären Hegemon, der entscheidet, wann die Regeln gebrochen werden können und in wessen Interesse. Das heißt, es gibt eigentlich zwei paar Regelwerke. Und das heißt, wir haben keine Demokratie.

Man erinnere sich daran, was 1992 passiert ist, als der Vertrag von Maastricht unterzeichnet wurde. Die Haushaltsdefizit-Grenze beträgt deswegen 3 Prozent des Bruttoinlandsprodukts, weil Frankreich und Deutschland damals ein Defizit von 2,8 Prozent hatten. Man hat also eine Momentaufnahme des Bestehenden genommen und gesagt: Das sind die Regeln. So etwas kann einfach nicht gutgehen.

Wie können die Fiskalregeln dann reformiert werden?

YV: Lasst uns direkt zum Punkt kommen: Wir haben eine Währungsföderation geschaffen, aber keine politische Union. Aber man kann nicht einfach nur eine Währungsunion haben, man braucht dazu eine gemeinsame Regierung. Wenn man die nicht hat, muss man ständig die Regeln brechen, denn die können nur dumm sein. Es geht also nicht darum, dass wir die Zahlen anpassen, es geht um das Statut an sich.

Ihr wollt also die Schuldenfrage von der nationalen auf die europäische Bühne heben. Das werden einzelne Staaten der EU jedoch zu verhindern wissen.

YV: Wir tun das schon heute. Die EZB ist jetzt voll mit Schulden der Nationalstaaten, und das verlagert die Schuldenfrage effektiv auf die europäische Ebene. Aber dabei verstieß man gegen die Regeln. Die EZB wurde so eingerichtet, dass sie zumindest gegen den Geist von Maastricht verstoßen musste. Ursprünglich hatte man nicht beabsichtigt, italienische, griechische oder deutsche Schuldtitel zu kaufen. Aber am Ende musste man es tun, um das Ganze zusammenzuhalten. Die EZB hat also bereits nationale Schulden in europäische Schulden umgewandelt, und diese wird sie unmöglich verkaufen können.

Ihr habt vom Green New Deal gesprochen. Welche Maßnahmen müssten dabei im Zentrum stehen?

JZ: Jährlich müssen 5 Prozent des Bruttoinlandsprodukts der EU in den grünen Wandel gesteckt werden. Wir müssen aufhören, mit Zahlen herumzuspielen und dem Ernst der Lage entsprechend vorgehen. Die vage Zuweisung von 350 Milliarden in einem Jahrzehnt, die die Europäische Kommission erwähnt, reicht bei weitem nicht aus, um den Bedarf für einen globalen, gerechten Übergang zu decken.

Man bedenke, dass wir das bedingungslose Grundeinkommen finanzieren müssen, das diejenigen absichert, die durch die grüne Transformation arbeitslos werden. Aber auch das Pflegeeinkommen, die Reparationszahlungen an den Globalen Süden, die Ausbildung für die Arbeitsplätze der grünen Industrie, der kostenlose und gut vernetzte öffentliche Nahverkehr und vieles mehr müssen finanziert werden.

Deshalb sagen wir von DiEM25, dass wir drei neue Schlüsselinstitutionen brauchen. Erstens »Green Public Works«: ein Investitionsprogramm, das den gerechten Übergang in Europa ankurbelt und die Mittel in die öffentliche Hand lenkt. Zweitens eine Umweltunion: ein neuer Rechtsrahmen für den gerechten Übergang, um die europäischen Gesetze mit dem wissenschaftlichen Konsens in Einklang zu bringen. Und drittens eine Kommission für Umweltgerechtigkeit: ein unabhängiges Gremium, das die EU-Politikerinnen und -Politiker beaufsichtigt und berät, um die Umweltgerechtigkeit in Europa und der ganzen Welt voranzubringen.

Schließlich sollte der Übergang in Europa nicht von oben nach unten erfolgen. Wir brauchen Volksversammlungen auf dem ganzen Kontinent, um sicherzustellen, dass alle Schritte entsprechend der Bedürfnisse und Wünsche der Bürgerinnen und Bürger unternommen werden.

YV: Bedenken wir die Tatsache, dass die EZB seit Beginn der Pandemie 2 Billionen Euro gedruckt hat. Und erinnern wir uns daran, was von der Leyen sagte, als sie Präsidentin der Europäischen Kommission wurde: Sie versprach einen Green Deal über 1 Billion Euro bis zum Ende des Jahrzehnts. Aber dieses Geld gibt es nicht.

Warum finanzieren wir den Green New Deal nicht direkt? Wir sollten das Geld nicht an die Banken geben, denn die Banken schaffen nur Zombie-Unternehmen und blähen die Schulden auf. Jetzt sagen meine Ökonomen-Kollegen zu mir: »Aber Yanis, Italien wird pleite gehen, wenn wir nicht weiter italienische Schulden mit EZB-Geld kaufen.« Was soll ich darauf antworten? Ich klinge dann selbst fast wie Schäuble: Wenn jemand seine Schulden nicht bezahlen kann, sollte man nicht so tun, als könne er seine Schulden bezahlen, indem man ihm mehr Schulden auferlegt. Wir sollten sie also entweder pleite gehen lassen oder ihre Schulden streichen.

Was wir nicht tun sollten, ist, ihnen noch mehr Geld zu geben, die Zinsen bei Null zu halten, die deutschen Pensionsfonds kaputt zu machen und an der Idee der schwäbischen Hausfrau festzuhalten – diese mythische Figur, die Merkel einst gestützt hat – und dabei unfinanziert zu lassen, was finanziert werden muss. Aber habt Ihr das irgendjemanden aus einer der deutschen Parteien schonmal sagen hören? Ich nicht.

Ihr haltet also daran fest, die EU zu transformieren, und fangt doch nahezu bei Null an. Wie viele Mitglieder habt Ihr derzeit in Deutschland?

JZ: Um die 6.000 in Deutschland, in Europa sind es 130.000.

Und wie plant Ihr, größer zu werden?

YV: Wir sind ja erst 2019 bei der Europawahl angetreten, und DiEM war ein Experiment. Wir hatten 60.000 Euro, um eine paneuropäische Kampagne in acht Ländern durchzuführen, und wir haben 1,5 Millionen Stimmen bekommen. Jetzt muss das Projekt von Leuten vor Ort weitergeführt werden, die nicht zu Europawahlen antreten, sondern bei den Kommunal- und Regionalwahlen. Es geht darum, sozusagen Teil des politischen Fachwerks zu werden.

Wie stehen die Chancen?

YV: Ich habe keine Ahnung, ob es klappen wird. Aber eines weiß ich: Dass ich einmal sterben werde, hält mich auch nicht davon ab, morgens aufzustehen.

#7
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