Kritik an der liberalen internationalen Ordnung kommt heute meist von der Rechten. Der Nationalstaat sei oberstes Gebot, globale Institutionen eine Farce und kosmopolitische Eliten hätten die einfachen Leute verraten. Die übliche Verteidigung des Status quo wiederum liefern Liberale, die den Internationalismus der Nachkriegsordnung mit dem Wirtschaftssystem, das er stützt, in einen Topf werfen und beides gemeinsam in Schutz nehmen.

Die Politikwissenschaftlerin Lea Ypi gibt sich mit keiner dieser Positionen zufrieden. Stattdessen ruft sie auf, das zu entwickeln, was sie einen »alternativen Kosmopolitismus« nennt – einen linken Internationalismus, der gewappnet ist für die großen Herausforderungen wie die eskalierende Ungleichheit, den zunehmenden Autoritarismus und sich ausweitende Kriege.

Ypi ist Ralph-Miliband-Professorin für Politik und Philosophie an der London School of Economics. Sie wuchs im kommunistischen Albanien auf und erlebte dessen Zusammenbruch als Kind – eine Erfahrung, die sie in ihren Memoiren Frei festgehalten hat. Auch ihr neuestes Buch Aufrecht greift auf ihre Familiengeschichte zurück – dieses Mal, um den Aufstieg des Faschismus in der Zeit zwischen den Weltkriegen zu beleuchten. Ypis Texte verbinden Persönliches mit Erkenntnissen aus ihrer Arbeit in der politischen Philosophie – insbesondere mit Reflexionen über den Wert der Freiheit bei Liberalen wie Sozialisten und die vielen historischen Verrate an diesem Ideal.

Im Gespräch mit Meagan Day von Jacobin argumentiert Ypi, der weltweite Rechtsruck solle nicht nur als geopolitische Neuordnung verstanden werden, sondern vielmehr als eine ideologische Angleichung, die auf beunruhigende Weise an die Zwischenkriegszeit erinnert. Sie analysiert den Unterschied zwischen Konservatismus und Faschismus, erklärt, warum die Radikalisierung von MAGA einer gewissen Eskalationslogik folgt, und legt dar, dass Migration im Grunde eine Klassenfrage ist.

Ypi greift einmal mehr auf die Geschichte ihrer Familie zurück, um aufzuzeigen, dass die Linke sich ehrlich und ernsthaft mit den beiden Fehlschlägen des vergangenen Jahrhunderts – Staatssozialismus und Sozialdemokratie im Nationalstaat auseinandersetzen muss. Nur dann gebe es Hoffnung, eine linke politische Alternative zu entwickeln, die den Ausmaßen der gegenwärtigen Krisen gerecht wird.

Angesichts des Chaos, das sich derzeit im Iran abspielt, scheint es mir sinnvoll, mit dem Zusammenbruch der bisherigen geopolitischen Ordnung zu beginnen. Wir beobachten, wie die Institutionen der Nachkriegszeit – die Vereinten Nationen, die Bretton-Woods-Institutionen, die gesamte Architektur des liberalen Internationalismus – zerfallen oder ihre eigene Ohnmacht eingestehen müssen. Sind wir Zeugen eines Scheiterns dieser Institutionen? Oder zeigt sich hier nur, dass sie ohnehin nie wirklich halten konnten, was sie versprochen haben?

Wir sehen eine Kombination aus beidem. Es gibt eine Erzählung über diese Institutionen, die besagt, dass sie stets im Dienst kolonialer Strukturen und eines bestimmten Wirtschaftssystems standen; dass sie lediglich den Eliten in den reichen Ländern dienen und sich gegen die ärmeren Teile der Welt richten. Doch diese Institutionen sind auch das Ergebnis von Bemühungen, den ausgrenzenden Tendenzen des Liberalismus entgegenzuwirken. Sie haben das Ziel der universellen Freiheit zwar nicht vollständig verwirklicht, aber sie standen bisher für einen fortwährenden Kampf, diese Freiheit auszuweiten.

Nun erleben wir einen Zusammenbruch, den die Menschen meist rein geopolitisch verstehen: der Aufstieg Chinas, die Krise der Beziehungen der USA zu Europa. Ich würde hingegen sagen, wir erleben einen geopolitischen Konflikt, der aber von einer bestimmten ideologischen Ausrichtung getrieben wird. Es ist der Aufstieg einer rechtsgerichteten Weltanschauung, in deren Mittelpunkt die Vorherrschaft des Nationalstaats steht. Diese Weltanschauung ist ethnozentrisch, ethnonationalistisch und baut auf Kritik an liberalen, kosmopolitischen Eliten auf.

»Der Faschismus ist eine Art revolutionärer Konservatismus. Er ist der Ansicht, dass die Abkehr vom Status quo radikaler sein muss, weil der Status quo zu sehr an liberalen Annahmen hängt.«

Es ist ein Phänomen, das man sowohl in Europa als auch im Nahen Osten und in den USA feststellen kann. Es handelt sich um eine ideologische Angleichung der gesellschaftlichen Rechten, die sich auf die Sichtweise stützt, dass Macht Recht ist, dass die Starken eben tun, was sie tun müssen, und die Schwachen dementsprechend leiden.

Entsteht in der globalen Rechten also etwas ideologisch Neues? Oder sah die Rechte eigentlich schon immer so aus, nur dass sie jetzt noch selbstbewusster und ungezügelter auftritt?

Was wir heute hören, ähnelt sehr der rechten Kritik an den liberalen kosmopolitischen Eliten aus der Zwischenkriegszeit, als der Faschismus aufkam. Viele Leute denken, Faschismus sei einfach nur eine erzkonservative Haltung, aber er beinhaltet auch eine konstruktive Vorstellung davon, wie die Welt zukünftig aussehen soll. Er bietet eine Kritik am liberalen Internationalismus, die es bereits nach dem Ersten Weltkrieg und während der Weltwirtschaftskrise gab.

Der Unterschied heute ist, dass diese rechte Kritik am liberalen Kapitalismus und an der Globalisierung hegemonial geworden zu sein scheint. In der Zwischenkriegszeit gab es einen anderen Ansatz, der ebenfalls eine Kritik am Kapitalismus und am internationalen Liberalismus war, aber von links kam, aus einer Klassenperspektive heraus. Heute gibt es Kritik am Status quo überwiegend von der Rechten. Die Mainstream-Linke kämpft hingegen immer noch damit, ihre eigene Kritik am Kapitalismus wiederzufinden.

Was ist der Unterschied zwischen Konservatismus und Faschismus?

Der Unterschied liegt in den Methoden. Der Faschismus ist eine Art revolutionärer Konservatismus. Er ist der Ansicht, dass die Abkehr vom Status quo radikaler sein muss, weil der Status quo zu sehr an liberalen Annahmen hängt. Der Konservatismus verfolgt eher einen reformistischen Weg. Da gibt es zwar ein Bekenntnis zu traditionellen Werten und Bräuchen, aber nicht diese Vorstellung, dass man alles kurz und klein schlagen muss, um die Welt dann nach einem bestimmten Ziel von Nation, zivilisatorischer Überlegenheit und rassischer Homogenität neu zu gestalten. Das ist jedenfalls die Vision, die einem Großteil des faschistischen Denkens zugrunde liegt.

Während man im Konservatismus also eher Kompromisse mit der liberalen Ordnung finden will, hat der Faschismus eine deutlich destruktivere, aber auch kreativere Energie. Im Faschismus gibt es ein Nietzscheanisches Verständnis der Beziehung zwischen Moral und Macht, das sich stark vom liberalen Universalismus unterscheidet: Der Faschismus verfolgt in seinem Kern die Idee, dass Macht sich selbst rechtfertigt und moralische Einwände dagegen nichts weiter sind als ein Jammern der Schwachen.

Würdest Du sagen, dass der Trumpismus oder Persönlichkeiten wie Viktor Orbán und Jair Bolsonaro Anzeichen für eine zunehmende faschistische Tendenz weltweit sind?

Diese Figuren haben unterschiedliche Hintergründe. Orbán ist das Ergebnis des Scheiterns des liberalen Kosmopolitismus in Osteuropa, der Finanzkrise und der Schocktherapie der 1990er Jahre; Trump und Bolsonaro sind Produkte ihrer eigenen Geschichte. Doch obwohl diese Entwicklungen ganz unterschiedlich beginnen, scheinen sie alle in eine, sagen wir, utopisch-faschistische Richtung zu konvergieren.

»Manche wollen zwischen auf Ethnizität und auf Staatsbürgerschaft beruhendem Nationalismus unterscheiden, aber letztendlich gibt es immer, sobald man eine Grenze hat, einen Unterschied zwischen denen auf der einen Seite dieser Grenze und denen auf der anderen.«

Ich bin nicht der Ansicht, dass MAGA von Anfang an faschistisch war. Es hat einen Radikalisierungsprozess gegeben. Diese Bewegungen brauchen eine utopische Vision, um zu erklären, warum sie ihre politischen Versprechen nicht einhalten. Warum sind die Lebenshaltungskosten und die Preise immer noch so hoch, obwohl Trump an der Macht ist? Man braucht eine langfristig angelegte ideologische Irreführung, um diese Situation gegenüber der Wählerschaft zu rechtfertigen – eine immer exklusivere Hierarchie-Utopie.

Bei den Miami Young Republicans gab es einen Leak aus einem Gruppenchat. Darin hatten rechte Studenten Memes über den obskuren Hitler-Fan Julius Evola und Heinrich Himmlers Verständnis von Agartha ausgetauscht – sehr nischige, okkult-faschistische Ideen. In Bezug auf Deinen Punkt: Ich glaube ebenfalls nicht, dass so etwas in der grundsätzlichen DNA von MAGA steckt. Ich sehe so etwas definitiv als ideologische Eskalation.

Ganz genau. Und als ich für mein letztes Buch den Aufstieg des Faschismus in den 1920er und 1930er Jahren recherchiert habe, stieß ich auf eine ähnliche ideologische Eskalation. Wenn wir heute an Hitler und die Nazis denken, denken wir an den Höhepunkt: den Holocaust, die Konzentrationslager. Aber in den ersten Jahren von Hitlers Herrschaft sagten Liberale, die sich zunächst Sorgen gemacht hatten: »Naja, er hat seine Leute ja gezwungen, die antijüdischen Schriften zu entfernen. Er hat verstanden, dass seine Basis zu weit gegangen war.« Die Leute beruhigten sich und andere: »Es ist nicht so schlimm, wie es aussieht.« Selbst im Fall von Nazi-Deutschland gab es also Prozesse der Zugeständnisse und Einlenkungen, um auf die aktuellen Ereignisse zu reagieren.

Es ist wirklich beängstigend, sich vorzustellen, wie der Faschismus damals in Deutschland auf dem Vormarsch war und man heute weiß, dass sich einfache Leute im Prinzip hilflos wie Hummer im Kochtopf wiederfanden. Siehst Du heutige Parallelen zur damaligen Zwischenkriegszeit?

Ja. Ich glaube, es gibt echte Parallelen. Die Eskalation der rechten faschistischen Kräfte ist eine Reaktion auf die Krise des liberalen Kapitalismus. Das galt in den 1920er Jahren, und das gilt auch heute. Die Geschichte wird sich nicht genau so wiederholen, aber wir können den Aufstieg der Rechten als Reaktion auf das Versagen der Sozialdemokratie einerseits und des liberalen Kapitalismus andererseits lesen. Das war auch in den 1920er und 30er Jahren so.

Allerdings gab es damals eine starke Linke; heute eher nicht…

Ja und nein. Der Spanische Bürgerkrieg war der letzte Moment, in dem es echten linken Internationalismus gab. Danach hat sich die Linke – sowohl in ihrer sozialistischen als auch in ihrer sozialdemokratischen Ausprägung – dem Nationalstaat verschrieben. In diesem Sinne war und ist das kein Projekt, das angemessen auf Krisen reagieren kann, weil diese letztlich transnationale Krisen sind. Heute scheint die Linke unfähig, eine breite internationale Front zu bilden, die eine klare Vision davon hat, wohin sie ihre Kritik am Kapitalismus führen will.

Die Rechte hingegen scheint sehr effektiv ein kohärentes internationales Projekt voranzutreiben.

Genau, und damit hat sie schon angefangen, als sie noch nicht an der Macht war. Man denke an Steve Bannon und die Rolle, die er dabei spielte, die diversen rechten Bewegungen in Europa und Amerika miteinander zu vernetzen. Es gab eine breite transnationale Mobilisierung rund um diese Ideologie von Nation und Staat. Sie argumentierte, dass der Kapitalismus transnational ist und daher auch jede rechte Kritik daran transnational sein muss. Diese Leute bauten überall Netzwerke auf: Thinktanks, Nachrichtenplattformen, einzelne Persönlichkeiten, die als Verbindungsglieder fungierten. Sie haben sich früh vernetzt und nicht darauf gewartet, erst einmal an die Macht zu kommen.

»Migration gilt nur dann als ein Problem, wenn sie in asymmetrischen Machtverhältnissen stattfindet, wie etwa vom Globalen Süden in den Globalen Norden. Niemand macht sich Gedanken über Migration von Kanada in die Vereinigten Staaten.«

Aus welchem Grund hat die Linke so etwas nicht geschafft?

Wegen der Abkehr von Kapitalismuskritik als einem gemeinsamen Klassenprojekt. Es gibt die ökologische Linke, die feministische Linke, die antirassistische Linke – und es gibt eine Kritik am Universalismus, die es schwierig gemacht hat, diese einzelnen identitätsbasierten Kämpfe zu einer gemeinsamen Vision zu verbinden. Paradoxerweise hat die Linke denselben kulturalistischen Ansatz übernommen, den die Rechte verfolgt, um Konflikte zu verstehen: So wird gesagt, es gehe um Rassismus oder um Gender, ohne diese einzelnen Kritikpunkte in eine umfassendere Kritik der Produktionsweise einzubetten.

Was der Linken fehlt, ist ein alternativer Kosmopolitismus. Ich habe Ende der 1990er und Anfang der 2000er Jahre in Italien studiert. Das war die Zeit der globalisierungskritischen Bewegung. Es gab das Weltsozialforum in Porto Alegre; die Idee einer anderen, einer alternativen Globalisierung entstand. Doch diese Bewegung wurde von der Hegemonie des Neoliberalismus erstickt. Dieser betonte, es brauche keine grundsätzlich andere Politik, sondern nur die richtigen politischen Maßnahmen. Man müsse den sogenannten Dritten Weg verfolgen: hier und da politische Stellschrauben anpassen, ein wenig Umverteilung, Kompromisse mit den Wirtschaftseliten.

Diejenigen von uns, die auf der Straße waren, galten als naive Romantiker, die nicht wahrhaben wollten, dass der Kalte Krieg vorbei war und es nun keine Alternative mehr gab. Was wir damals hatten, haben wir verloren – und wir müssen darum kämpfen, es zurückzugewinnen.

Die Linke steht dem Nationalstaat meist skeptisch gegenüber – aus gutem Grund. Doch in der jüngeren Geschichte konnten die Schwachen in der Gesellschaft ihre Stimme gerade in diesem Kontext des Nationalstaats hörbar machen. Hat der Nationalstaat also nicht auch irgendetwas Positives an sich?

Ganz pragmatisch gesehen ja. Denn der Nationalstaat ist der Ort der Macht. Wenn man Macht ergreifen und ausüben will, muss man wissen, wo sie liegt. Andernfalls bleibt der gesellschaftliche Kampf überall und nirgendwo.

Der Grund, warum die Menschen einst so viel Hoffnung in den Nationalstaat setzten, war aber, dass es in den 1920er und 1930er Jahren diesen Machtkampf zwischen Nation und Imperium gab: Der Nationalismus war eine progressive Kraft im Kampf gegen die imperiale Ordnung, gegen Kirchen und Monarchien, die keinerlei demokratische Legitimation hatten. Deshalb wurde er auch in den linken Debatten jener Zeit, in Schriften von Lenin, Luxemburg und anderen, als progressiv verstanden.

»Die sogenannten goldenen Visa zeigen: Die Rechte ist durchaus bereit, die Grenzen zu öffnen, aber eben nur für Reiche.«

Nun aber ist das Imperium Geschichte und der Nationalstaat selbst Vertreter einer alten Ordnung. Nationalismus ist selbst in der wohlwollendsten Auslegung nicht mehr progressiv. Er bedeutet schlicht: Ausgrenzung des Anderen. Manche wollen zwischen auf Ethnizität und auf Staatsbürgerschaft beruhendem Nationalismus unterscheiden, aber letztendlich gibt es immer, sobald man eine Grenze hat, einen Unterschied zwischen denen auf der einen Seite dieser Grenze und denen auf der anderen. Das ist zwangsläufig und wortwörtlich ausgrenzend. Wir befinden uns inzwischen an einem anderen Punkt und brauchen eine andere Art der Analyse.

Thema Grenze: Wie sollte sich die Linke positionieren, wenn sie sich an eine Öffentlichkeit wendet, die offenbar ernsthafte Angst vor Migration hat?

Zunächst muss der Diskurs weg von einer Moralisierung der Migration gelenkt werden. Ein Großteil der linken Debatte verläuft so: Grenzen sind willkürlich, Freizügigkeit ist ein Grundrecht, warum dürfen sich Menschen nicht frei bewegen? Das Ganze wird auf einer derart moralistischen Ebene geführt, dass es schwerfällt, die liberale Haltung gegenüber Migranten von der linken Haltung zu unterscheiden.

Tatsächlich gilt Migration nur dann als ein Problem, wenn sie in asymmetrischen Machtverhältnissen stattfindet, wie etwa vom Globalen Süden in den Globalen Norden. Niemand macht sich Gedanken über Migration von Kanada in die Vereinigten Staaten oder von Australien nach Großbritannien. Wir sorgen uns nur dann um Migration, wenn sie größere Machtasymmetrien widerspiegelt. Und diese Asymmetrien sind ihrerseits das Ergebnis von Krieg, Wirtschaftskrisen und Umweltzerstörung.

Migration ist eine Folge, keine Ursache. Wenn man das Problem wirklich lösen will, muss man an der Ursachenebene ansetzen. Und genau da hat die Rechte keine Antwort. »Wir müssen unser eigenes Land auf Kosten anderer ›great again‹ machen« – das kann nur zu mehr Krieg, mehr Krisen, mehr Katastrophen auf der ganzen Welt führen, und folglich zu mehr Migration.

Es ist auch sehr wichtig, die Klassenfrage herauszustellen. Die Grenzen waren noch nie so offen für manche Menschen und so geschlossen für andere wie heute, auch dort, wo die Rechte an der Macht ist. Als Trump Bilder von abgeschobenen Menschen in Ketten veröffentlichte, prahlte er gleichzeitig, wie einfach es für russische Oligarchen sei, Investorenvisa für die USA zu bekommen.

Die sogenannten goldenen Visa und Programme nach dem Motto »Staatsbürgerschaft für Investitionen« zeigen: Die Rechte ist durchaus bereit, die Grenzen zu öffnen, aber eben nur für Reiche. Wenn man also wirklich Probleme mit kultureller Durchmischung oder Integration hat, warum wird Migration dann für manche Menschen so einfach und für andere so schwierig gemacht, obwohl sie denselben kulturellen Hintergrund haben? Migration ist eine Frage der Klasse, nicht der Kultur.

Du bist um 1989 herum aufgewachsen. In Deinen Memoiren beschreibst Du dieses Jahr als einen sehr zwiespältigen Wendepunkt, keinen großen Triumph. Gibt es etwas an der postkommunistischen Erfahrung, das uns nützliche Ansätze liefert, um über solche Momente der Instabilität nachzudenken?

Einer der interessanten Aspekte in der Literatur zur Wende in den 1990er Jahren ist das Konzept des »dreifachen Übergangs«. Ex-kommunistische Länder mussten erstens Marktwirtschaften aufbauen, zweitens demokratische Staaten mit Legitimationsstrukturen schaffen und drittens Territorialfragen lösen, also all die nationalistischen Konflikte in multinationalen Gebilden wie Jugoslawien und der Sowjetunion. Forscherinnen und Forscher wiesen darauf hin, dass man vermutlich nicht alle drei Dinge gleichzeitig schaffen kann und dass es in diesen Gesellschaften keine intermediären Institutionen gab: keine Gewerkschaften, keine lebendige Zivilgesellschaft, keine echten Parteien.

»Die Errungenschaften der westlichen Sozialdemokratien wurden dem Liberalismus zugeschrieben und nicht der Arbeiterbewegung. Gleichzeitig zerstörten die Thatchers und Reagans dieser Zeit ebenjene Bewegung.«

Das Faszinierende daran ist, dass es so gesagt wurde, als ob der Westen dabei unverändert bliebe. Da wurde auf das Beste im Westen – das goldene Zeitalter der Sozialdemokratie, Marktregulierung, Massenparteien – verwiesen und gesagt, das müsse es im Osten auch geben, da müsse der Osten aufholen. Doch zeitgleich zu diesen Debatten wurden genau diese Institutionen im Westen komplett ausgehöhlt und abgebaut. Genau zu diesem Zeitpunkt wurden Gewerkschaften zerschlagen und politische Parteien wurden zu Kartellparteien. Alles, was der Osten angeblich nachholen sollte, ging zeitgleich im Westen verloren.

Es war eine ideologische Kampagne: Die Errungenschaften der westlichen Sozialdemokratien wurden dem Liberalismus zugeschrieben und nicht der Arbeiterbewegung. Gleichzeitig zerstörten die Thatchers und Reagans dieser Zeit ebenjene Bewegung. Sie schrieben sich die Erfolge der Arbeiterbewegung selbst zu, ohne aber die Strukturen zu erhalten, die diese Erfolge erst möglich gemacht hatten. Wovor einige mit Blick auf den Osten gewarnt hatten – nämlich, dass autoritäre rechte Führungsfiguren Kulturthemen nutzen werden, um von ökonomischen Misserfolgen abzulenken – ist letztendlich im Osten wie im Westen geschehen.

Deine Familie wurde im Kommunismus verfolgt, identifizierte sich nach seinem Ende aber weiterhin als sozialistisch. Sonst hört man zu diesem Thema fast nur Geschichten wie: »Meine Familie hat unter dem Kommunismus gelebt, sie wurde verfolgt. Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, dass das niemals funktionieren wird.« Tatsächlich wurden aber viele Sozialistinnen und Sozialisten im Kommunismus verfolgt und hielten dennoch an ihren sozialistischen Werten fest. Wie genau ist das in Deiner Familie abgelaufen?

Mein Großvater war Sozialdemokrat und wurde deswegen von der kommunistischen Führung in Albanien verfolgt. Ein Sozialdemokrat der 1920er und 1930er Jahre war etwas anderes als das, was wir heute unter Sozialdemokratie verstehen. Die Sozialdemokraten jener Zeit hielten Demokratie und Kapitalismus für unvereinbar. Die Sozialdemokratie war in ihren Anfangsjahren ein viel radikaleres Projekt, als wir ihr heute zutrauen würden.

Der einzige wirkliche Unterschied zwischen Sozialdemokraten und Kommunisten betraf damals die Revolutionsfrage und folglich das Verhältnis zwischen der Avantgarde und den Massen. Die große Auseinandersetzung zwischen Eduard Bernstein und Rosa Luxemburg drehte sich um die Frage der Methode – Reform versus Revolution –, doch die Ziele waren dieselben. Die grundlegende Annahme lautete: Wenn man echte Demokratie will, muss man den Kapitalismus einhegen und letztendlich überwinden.

In Ländern wie Albanien verschmolz der Aufbau des Sozialismus mit dem Vorhaben, aus den Trümmern eines Imperiums einen Nationalstaat zu errichten. Der Sozialismus wurde daher nicht mit demokratischen Mitteln aufgebaut. Es entstand eine seltsame Mischform: Kontrolle über die Märkte, aber keine funktionierende Öffentlichkeit, keine demokratische Legitimation, keine Parteiendemokratie. In einigen wichtigen Punkten war der neue Staat sozialistisch, aber er war auch sehr repressiv. Darunter litten unter anderem Sozialistinnen und Sozialdemokraten, die aus der Reihe tanzten.

Als Gegensatz dazu können wir uns einen demokratischen Sozialismus vorstellen. Es ist möglich, einen sozialistischen Staat mit einer sozialistischen Verfassung und verschiedenen sozialistischen Parteien zu haben. Tatsächlich hilft ein Mehrparteiensystem bei Legitimation und Rechenschaftspflicht. Warum beharren wir mit Verweis auf Beispiele wie Albanien immer noch auf diesem sehr engen Verständnis davon, was der Sozialismus war, und machen dieses Verständnis zur endgültigen Definition von Sozialismus – im Gegensatz zu all den alternativen Sozialismen, die von den Staatssozialisten unterdrückt wurden?

Manchmal sagen mir Leute, ich solle mich nicht zu sehr auf die Erlebnisse meiner Familie stützen. Dass ich mich um meine Familie und ihre Geschichte kümmere, heißt aber nicht, dass ich mich auf die Seite derer stelle, die mein Großvater immer für im Unrecht befand. Er war stets der Meinung, der Kapitalismus sei das Problem. Dass er unter dem Kommunismus in Albanien gelitten hat, bedeutete nicht, dass der Kapitalismus kein Problem mehr war. Meinen Wurzeln treu zu bleiben bedeutet, nicht zuzulassen, dass seine Feinde definieren, was Sozialismus bedeutet.

Ich glaube, dass sich neuere Sozialistinnen und Sozialisten in diesem Punkt manchmal etwas im Unklaren sind. Sie haben ihre eigene Kritik am Kapitalismus entdeckt. Die Welt scheint in zwei rivalisierende Lager gespalten, und sie wollen auf der richtigen Seite stehen. Dabei gilt es aber, zu differenzieren.

Richtig. Um die Linke neu aufzubauen, muss man mit beiden Misserfolgen des 20. Jahrhunderts abrechnen: dem Scheitern des Staatssozialismus und dem Scheitern der Sozialdemokratie in ihrer an den Nationalstaat gebundenen Form. Der Staatssozialismus scheitert aufgrund seiner Verknüpfung mit dem Nationalstaat, seinem Mangel an Demokratie und seiner Missachtung grundlegender Freiheiten wie Bewegungs-, Vereinigungs- und Meinungsfreiheit. Man kann nicht einfach sagen: »Das mussten sie damals so tun, das war schon in Ordnung.« Im Sozialismus geht es um Gleichheit, aber eben nicht nur um Gleichheit – es geht auch immer um Freiheit.

»Krieg ist die logische Konsequenz der Haltung, auf politische und wirtschaftliche Krisen mit dem Versprechen zu reagieren, das eigene Land wieder groß zu machen.«

Gleichzeitig müssen wir auch den Sozialdemokratien und der Art und Weise, wie sie Kompromisse mit dem Kapitalismus eingegangen sind, gegenüber kritisch sein. Diese Kompromisse haben zu den großen Wellen des Neoliberalismus in den 1990er Jahren geführt.

Beide Misserfolge hängen mit dem Nationalstaat zusammen. Eine Alternative muss aus beiden Erfahrungen lernen. Wir müssen einerseits die Kritik am Kapitalismus und andererseits die Kritik am Nationalstaat wiederbeleben. Der Nationalstaat hat Legitimationsstrukturen, die aber mit einer Kritik am transnationalen Kapital nicht mehr vereinbar sind – einem Kapital, das im gesamten Globalen Norden und Süden operiert und auf globaler Ebene Imperialismus und Konflikte um Ressourcen hervorruft.

Wie aktuell im Iran?

Krieg ist die logische Konsequenz der Haltung, auf politische und wirtschaftliche Krisen mit dem Versprechen zu reagieren, das eigene Land wieder groß zu machen. Eine um den Nationalstaat herum konstruierte Weltanschauung basiert zwangsläufig auf der Vorstellung, dass die Welt den Mächtigen gehört und dass die Mächtigen das Recht haben, alles zu zerstören, was sich nicht ihrem Willen fügt. Krieg ist die konsequente Umsetzung dieser Logik in ihrer extremsten Form.

Das wirklich Interessante an diesem Irankrieg ist aber, dass die USA überhaupt kein Bedürfnis mehr verspüren, ihn moralisch zu legitimieren. Wenn man an den Irakkrieg denkt, haben sich liberale Internationalisten große Mühe gegeben, zu erklären, dass es um internationale Regeln und internationale Gerechtigkeit gehe. Handeln über den eigenen Nationalstaat hinaus musste gerechtfertigt werden. Damals war die zugrundeliegende Logik nicht nur nackte Machtausübung. Bei diesem Krieg ist davon kaum noch etwas zu spüren.

Und das zeigt wohl auch die Schwäche des liberalen Institutionalismus. Womöglich sind wir an einem Punkt angelangt, an dem die Rechte einfach einen Krieg nach ihren eigenen Regeln anzetteln und führen kann, ohne sich noch auf die Ethik der liberalen Ordnung berufen zu müssen.

Ja. Aber wenn wir den Pazifismus verteidigen wollen, ist es wichtig, ihn nicht nur mit dem Argument zu verteidigen, dass die liberale Weltordnung respektiert werden muss. Denn diese Ordnung war schon immer fehlerbehaftet und asymmetrisch. Echter Pazifismus ist erst möglich, wenn man beide Probleme überwunden hat: den Kapitalismus einerseits und den Nationalstaat als Hindernis für die Verwirklichung einer sozialistischen Welt andererseits. Es muss eine Vision für einen internationalen Institutionalismus geben, der nicht nur die bestehenden Institutionen in ihrer derzeitigen Form verteidigt.

Ich weiß nicht, ob man in dieser Hinsicht so etwas wie ein Zehn-Punkte-Programm für die Zukunft aufstellen kann. In jedem Fall beginnt man mit einer Analyse der Gegenwart sowie einer Kritik daran, was in der Vergangenheit schiefgelaufen ist. Darauf aufbauend schafft man die demokratischen Institutionen, die nötig sind, um diese Kritik in die Tat umzusetzen. Ich glaube, dass dies die Form eines alternativen Kosmopolitismus annehmen muss. Das ist der sinnvollste Weg, um die Konflikte einer globalisierten Welt zu verstehen.