Die letzten anderthalb Jahrzehnte waren turbulent für das Weltsystem: Die Finanzkrise, der Aufstieg neuer Mittelmächte im Globalen Süden, rechte und linke politische Herausforderer in den europäischen und nordamerikanischen Kernländern sowie die Kriege in der Ukraine und im Gazastreifen, um nur einige zu nennen, haben die internationale Nachkriegsordnung stärker als je zuvor in ihrer Geschichte unter Druck gesetzt. Doch trotz aller Spannungen und aller Befürchtungen, dass diese Ordnung kurz vor dem Zusammenbruch stehen könnte, bleibt seine wirtschaftliche Grundlage – nämlich der Kapitalismus – erstaunlich solide. Zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit dominiert eine Produktionsweise fast ausnahmslos die Welt. Keine politische Kraft, nicht mal die übriggebliebenen, sich selbst als »kommunistisch« bezeichnenden Staatsparteien, bietet eine plausible Alternative zu ihr an.

Doch wie ist dieser Kapitalismus entstanden und was macht ihn zu einer so einzigartig dynamischen und damit hartnäckigen Form der gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Organisation? Diese Frage beschäftigt Wissenschaftler seit zwei Jahrhunderten, angefangen mit Persönlichkeiten wie Adam Smith und Karl Marx. Einige, wie der US-amerikanische marxistische Historiker Robert Brenner, verweisen auf den Wandel der Eigentumsverhältnisse in England in der Mitte des vergangenen Jahrtausends, während Denker wie der indischie Historiker Jarius Banaji den Beginn des Kapitalismus viel früher in der Menschheitsgeschichte sehen, nämlich mit dem Aufkommen kommerzieller Handelsnetzwerke Hunderte von Jahren zuvor.

Der Historiker und Professor an der Harvard University Sven Beckert hat kürzlich seinen eigenen Beitrag zu der Debatte veröffentlicht: Kapitalismus. Geschichte einer Weltrevolution, in dem er über 1.200 Seiten verschiedene Stränge der Geschichtswissenschaft miteinander verknüpft, um eine umfassende und erstaunlich detaillierte Erzählung über den Aufstieg dieser Wirtschaftsweise zur globalen Vorherrschaft in den letzten tausend Jahren zu entwerfen. MitJacobin sprach er über seine intellektuelle Prägung, wie sein eigenes Werk in die Debatten über die Geschichte des Kapitalismus passt und wie – wenn überhaupt – diese berüchtigte Produktionsweise eines Tages von der Bühne der Geschichte verschwinden könnte.

Du beschäftigst Dich als Historiker schon lange mit dem Kapitalismus. Dein letztes Buch, King Cotton, war eine Geschichte der Baumwolle und damit auch eine Geschichte des Kapitalismus, oder zumindest ein Teil davon. Dennoch die Frage: Was wolltest Du mit dieser neuen Geschichte des Kapitalismus erreichen?

Die Motivation, das Buch zu schreiben, kam einmal aus der akademischen Antwort auf mein Buch über die Baumwollproduktion. Eine der Kritiken war, dass der Kapitalismus mehr ist als eine Geschichte der Baumwolle. Das ist offensichtlich wahr. King Cotton macht schon relativ viele Argumente über den Kapitalismus, aber das Buch behandelt natürlich nur einen kleinen Ausschnitt aus dessen Geschichte – zeitlich, räumlich, aber auch im Sinne dessen, was für ein Moment die Baumwollindustrialisierung in der Geschichte des Kapitalismus ist. Es gab natürlich viel mehr, das ich über den Kapitalismus sagen wollte, weil ich eben, wie Du sagtest, meine gesamte akademische Karriere damit verbracht habe, den Kapitalismus historisch zu verstehen.

»Es geht in dem Buch nicht darum, zu zeigen, dass Adam Smith oder Karl Marx recht hatte oder eben nicht recht hatte, sondern es geht mir vor allen Dingen darum, die Geschichte des Kapitalismus über die letzten 500 Jahre hinaus zu erzählen und zu analysieren, um ihn besser zu verstehen.«

Darüber hinaus sind mir aber noch zwei Dinge am heutigen Kapitalismusdiskurs aufgefallen, die mich motiviert haben, ein großes Buch zum Kapitalismus zu schreiben. Einmal, dass der Kapitalismus eine ganz, ganz wichtige Rolle spielt in Debatten heute. Es gibt sehr viele, sehr starke Argumente über den Kapitalismus, aber das Verständnis des Kapitalismus selbst ist oft nicht besonders entwickelt – und zwar sowohl von rechts als auch von links. Mein Versuch war deshalb, eine Geschichte des Kapitalismus aus einer historischen Perspektive zu schreiben, die die heutige Debatte damit unterfüttert, ein besseres Verständnis über den Kapitalismus an sich zu gewinnen.

Und zweitens entwickelte sich das Projekt natürlich auch aus einer Kritik an bestehenden Versuchen, den Kapitalismus zu verstehen. Ein sehr starker Strang der Kapitalismusbetrachtung ist ein ahistorischer Strang, der den Kapitalismus als den quasi natürlichen Zustand der Welt betrachtet. Es gibt natürlich Veränderungen – wir produzieren mehr als früher und wir produzieren anders – aber vom Prinzip ist die kapitalistische Logik universell und hat in allen historischen Gesellschaften existiert. Das Buch stellt dieses Argument ganz zentral infrage.

Auch ist die Geschichte des Kapitalismus immer noch sehr stark von eurozentrischen Perspektiven geprägt. Schon meine Studien zur Geschichte der Baumwolle haben mir gezeigt, dass der Kapitalismus sich nicht aus der rein europäischen Perspektive erklären lässt. Das ist erst recht im 21. Jahrhundert der Fall, in dem jede auch noch so oberflächliche Betrachtung nahelegt, dass man die Weltökonomie heute nicht verstehen kann, ohne auch andere Teile der Welt außerhalb des europäischen Kontinents anzuschauen. Da erschien es mir eben wichtig, dies in größerer Breite zu analysieren. Ein zentrales Argument des Buches ist, dass der Kapitalismus quasi global auf die Welt gekommen ist und in jedem Moment seiner Geschichte – auch in seinen eurozentrischsten Momenten – nur aus einer globalen Perspektive verstanden werden kann.

Auf welche Traditionslinien stützt Du Dich als Historiker? Du erwähnst ja Fernand Braudel in der Einleitung. Würdest Du Dich also als Schüler der Annales-Schule verstehen?

Ich finde es schwer, mich eindeutig als Schüler einer bestimmten Schule zu definieren. Fernand Braudels Arbeiten zur Geschichte des Kapitalismus haben mich vielleicht mehr beeinflusst als die Werke anderer Historiker oder anderer Denker über den Kapitalismus. Meine Betonung der Bedeutung des Kaufmannskapitals, des Handels, auch der extra-europäischen Welt oder der starken Umgestaltung des Wirtschaftslebens durch die kapitalistische Revolution – ja, das sind alles Ideen, die auch bei Braudel zu finden sind, auch wenn mein Buch wiederum völlig anders ist als Braudels. Und die Betonung der Bedeutung des Staates in der Geschichte des Kapitalismus ist auf jeden Fall auch etwas, was ich mit Braudel teile.

Aber das ist nur ein Werk von sehr vielen, die mich beeinflusst haben. Das Nachdenken über die Geschichte des Kapitalismus ist mindestens 200 oder sogar 250 Jahre alt. Es gibt in den verschiedensten Traditionen, von Adam Smith über Karl Marx bis Rosa Luxemburg, wichtige Traditionslinien, die auch für das Buch wichtig sind. Ich bin also aus den unterschiedlichsten Richtungen beeinflusst, manchmal auch von Historikern, die relativ wenig rezipiert worden sind.

Es geht in dem Buch nicht darum, zu zeigen, dass Adam Smith oder Karl Marx recht hatte oder eben nicht recht hatte, sondern es geht mir vor allen Dingen darum, die Geschichte des Kapitalismus über die letzten 500 Jahre hinaus zu erzählen und zu analysieren, um ihn besser zu verstehen – und natürlich auch, um uns eine Möglichkeit zu geben, über die Welt, in der wir heute leben, neu und vielleicht kreativer nachzudenken.

Gerade sprachst Du von den letzten 500 Jahren Kapitalismus, aber im Buch selbst ist die Rede von einem »Jahrtausend des Kapitalismus«. Es hat mich beim Lesen ein wenig überrascht, dass Du Jahrhunderte vor dem Zeitpunkt anfängst, den die meisten Historiker als Geburtsstunde des Kapitalismus betrachten würden.

Das ist vielleicht ein Missverständnis. Das zweite Kapitel des Buches trägt ja den Titel »Kapitalisten ohne Kapitalismus«. Es geht in den ersten Kapiteln nicht darum, zu argumentieren, dass der Kapitalismus im 11. oder 12. Jahrhundert entstanden ist, sondern um zwei andere Dinge. Es geht erstmal darum zu zeigen, dass es andere Formen des Wirtschaftslebens gab und dass diese einer fundamental anderen Logik folgten als die des Kapitalismus.

Das Zweite ist, dass ich die Entstehung des Kapitalismus als einen fundamental historischen Prozess sehe, der weder präzise datiert noch präzise auf der Weltkarte eingegrenzt werden kann. Es gibt viele Wissenschaftler, die gewissermaßen auf der Suche sind nach dem Samenkorn, aus dem der ganze Kapitalismus entsprungen ist: Die einen finden es in Florenz, die anderen in der südenglischen Landwirtschaft. Ich glaube, das ist alles zum Scheitern verurteilt. Der Kapitalismus entsteht als ein global vernetzter Prozess, der sich langsam entfaltet. In gewisser Weise ist es auch ein nicht abgeschlossener Prozess, den wir noch heute in bestimmten Regionen der Welt oder in bestimmten Sphären unseres Lebens beobachten können. Die kapitalistische Logik ist bis heute im Prozess ihrer Entstehung.

»Man kann die Entfaltung des Kapitalismus nur als Netzwerk, als globalen Prozess verstehen, der sich nicht aus einer lokalen Perspektive erfassen lässt.«

Dennoch ist das Aufkommen des Kapitalismus dann doch eine historische Frage, die tatsächlich in gewisser Weise zeitlich und räumlich eingeschränkt werden sollte und auch kann. Dafür erschien es mir wichtig, die Akteure zu identifizieren, die diese neue Logik in das Wirtschaftsleben, das so anders strukturiert ist, hineintragen. Und da stimme ich eben mit Braudel oder mit Jairus Banaji überein, dass sie zunächst unter Kapitalbesitzern zu finden ist. Bis in das 19. Jahrhundert hinein sind das im Großen und Ganzen Leute, die den Fernhandel oder das Bankwesen organisieren.

Wenn ich mir die Welt in der ersten Hälfte des zweiten Jahrtausends ansehe, dann finde ich auch schon zu diesem Zeitpunkt eine ganze Reihe von Orten, in denen Händlergemeinschaften entstanden sind, die ihr Wirtschaftsleben in einer anderen Logik organisieren als tributäre Herrscher oder Subsistenzbauern. Diese Gruppen kann man in vielen verschiedenen Gebieten der Welt finden, aber sie sind auf städtischen »Kapitalinseln« konzentriert. Sie gehen oft Verhältnisse mit der nicht-kapitalistischen Landwirtschaft und tributären Herrschern ein, die ihnen Möglichkeiten geben, diese Logik des Kapitals weiter zu verbreiten.

Diese Logik hat lange existiert, auch vor der ersten Hälfte des zweiten Jahrtausends, aber sie war eben marginal zum Wirtschaftsleben der Welt. Die Antwort auf die Frage nach der Entstehung des Kapitalismus ist also, wann diese Logik sich ausgebreitet und das Wirtschaftsleben stärker beeinflusst hat. Für mich ist das dann letztendlich – und das ist vielleicht sehr traditionell – Ende des 15. und Anfang des 16. Jahrhunderts der Fall, mit der europäischen Expansion.

Das ist also der Punkt, wo die kapitalistische Logik von der Peripherie ins Zentrum drängt?

Genau. Das passiert erstmal vor allen Dingen in der Landwirtschaft. Robert Brenner hat recht: Der Kapitalismus entsteht zunächst auf dem Land. Dieser Prozess lässt sich in unterschiedlichen Formen in verschiedenen Regionen finden. Es ist problematisch zu sagen, der Ort, an dem diese Transformation wirklich Bedeutung hat, ist ausschließlich Südengland. Das ist auch problematisch, weil wir sehen können, wie wichtig das Kaufmannskapital auch dort ist — und dieses Kaufmannskapital ist natürlich auch direkt beteiligt an der Expansion der Produktion in der Karibik und in Nordamerika. Man kann die Entfaltung des Kapitalismus deshalb eben nur als Netzwerk, als globalen Prozess verstehen, der sich nicht aus einer lokalen Perspektive erfassen lässt.

Zentral ist hier der Blick in die atlantische Welt: Weil die europäischen Kapitalbesitzer in der Lage waren, die Logik der Produktion in der Karibik oder auf den westafrikanischen Inseln radikal und mit großer Geschwindigkeit zu verändern, hatten sie erhebliches Kapital, das ihnen wiederum ermöglicht hat, die sehr viel konservativere Sozialstruktur der europäischen Landwirtschaft umzuformen, oft gegen deutlichen Widerstand, sowohl von Eliten als auch von den Bauern selbst. Deshalb ist mein Argument, dass Europa sich nicht nur aus sich selbst heraus verändert hat, sondern auch von außen nach innen.

Der Kapitalismus kann nur als globaler Prozess verstanden werden, aber dennoch einer, indem die gewaltsamen Eroberungen durch den Westen ein ganz zentrales Moment ausmachen?

Absolut, ich stelle das auch ins Zentrum. Eines meiner zentralen Argumente ist ja, dass der Kapitalismus nicht nur auf vertragliche Regelung von sozialen und ökonomischen Beziehungen beruht, oder nur eine Verwirklichung der menschlichen Freiheit ist, sondern auch sehr stark auf außerökonomischer Gewalt aufbaut. Diese Beobachtung ist im neoliberalen Zeitalter auf keine große Gegenliebe gestoßen, aber wenn wir uns die Welt heute anschauen, bestätigt sie unglücklicherweise einige der Argumente, die ich über die Geschichte des Kapitalismus mache.

Die Geschichte des Kapitalismus, zumindest in einer seiner wichtigen Phasen, ist eine Geschichte der gewaltsamen Eroberung. Europa war in dieser Geschichte zentral. Das Buch argumentiert gegen eine eurozentrische Lesart der Geschichte des Kapitalismus oder eine, die die Welt quasi komplett ignoriert. Aber auf der anderen Seite bin ich auch skeptisch gegenüber Argumenten, dass Europa in dieser Geschichte marginalisiert werden sollte. Ganz im Gegenteil: Europa hat, wie Du sagst, eine sehr zentrale Rolle gespielt, insbesondere vom Ende des 18. Jahrhunderts bis in dieMitte des 20. Jahrhunderts. Und das muss sich auch in unserem Nachdenken über den Kapitalismus widerspiegeln.

»In der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts entsteht eine Gesellschaft in einigen Teilen der Welt, die sehr stark dieser kapitalistischen Logik unterliegt, aber in gewisser Weise ist sie noch umgeben von vorkapitalistischen Formen der politischen Macht, des sozialen Lebens, und der Organisation von Arbeit.« 

Aber selbst in seinen eurozentrischsten Momenten – sagen wir Mitte des 19. Jahrhunderts, wo man sehr viel Aufmerksamkeit auf europäische Entwicklungen legen muss – lassen sich die europäischen Entwicklungen nur verstehen, indem wir sie in eine globalere Geschichte einbetten. Da ist Baumwolle wieder ein gutes Beispiel: Wir können die industrielle Revolution in England nicht verstehen, ohne die Transformation der Landwirtschaft in den Südstaaten der USA zu verstehen. Das gehört zusammen, das muss zusammen erzählt werden.

In den Kapiteln über die Mitte des 19. Jahrhunderts schilderst Du eindrücklich, wie das Großbürgertum in den Metropolen entsteht und seinen neugefundenen Einfluss öffentlich zur Schau stellt. Ab wann gibt es aus Deiner Sicht eine kohärente, bewusste kapitalistische Klasse als solche?

Ich freue mich, dass du die Kapitel zum 19. Jahrhundert wahrgenommen hast. Denn oft ist es so, dass die Kapitel über die Frühgeschichte und dann wieder die über den Neoliberalismus wahrgenommen werden, aber alles, was dazwischen kommt, nicht. Allerdings finde ich, dass einige der originelleren Argumente des Buches genau in den Kapiteln zur Geschichte des 19. Jahrhunderts zu finden sind.

Eines der Resultate der kapitalistischen Revolution ist eben die Entstehung einer Klassengesellschaft, und zwar einer bestimmten Art von Klassengesellschaft. Ich nenne sie eine »kapitalistische Zivilisation«. Das heißt natürlich auch, dass ein sich selbst definierendes und sich selbst als Klasse verstehendes Bürgertum im Entstehen ist.

Zu jedem Zeitpunkt in der Geschichte des Kapitalismus sind diese sozialen Klassen eine komplizierte Sache, weil sie nie völlig einheitlich sind, weder kulturell noch politisch, und natürlich konkurrierende wirtschaftliche Interessen haben. Man darf das nicht überbetonen. Genauso ist es unter Arbeitern: Natürlich können wir die Entstehung einer Arbeiterklasse im 19. Jahrhundert beobachten, aber es gibt weiterhin viele Unterschiede und Konflikte innerhalb dieser Arbeiterklasse. Das ist nie eine homogene soziale Formation.

In der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts entsteht eine Gesellschaft in einigen Teilen der Welt, die sehr stark dieser kapitalistischen Logik unterliegt, aber in gewisser Weise ist sie noch umgeben von vorkapitalistischen Formen der politischen Macht, des sozialen Lebens, und der Organisation von Arbeit. Es entstehen Spannungen zwischen der sehr dynamischen kapitalistisch organisierten Wirtschaft in einigen Teilen der Welt und diesen älteren Traditionen der Organisation von Politik und Arbeit, die in der Mitte des 19. Jahrhunderts explodieren. Das ist der Moment, in dem die älteren Formen der politischen Herrschaft oder die älteren Formen der Arbeitskräftemobilisierung wie die Sklaverei an den Rand gedrückt werden. Das bezeichne ich in dem Buch als das Zeitalter der Rebellionen.

Ähnlich zentral sowohl für das Großbürgertum des 19. Jahrhunderts als auch für frühere Kapitalbesitzer in Deinem Buch ist die patriarchale Familie, sowohl für die Weitergabe von Besitz als auch für die soziale Struktur der Klasse selbst. Gleichzeitig können wir im Kapitalismus gegensätzliche Tendenzen zur Auflösung familiärer Strukturen beobachten. Könnte es also einen Kapitalismus ohne die Familie geben?

Ob es in der Zukunft möglich werden könnte, dass die kapitalistische Zivilisation ohne die bürgerliche Familie auskommt, ist eine gute Frage, die aber schwer zu beantworten ist. Ich würde sagen, es gibt Gründe, weiterhin davon auszugehen, dass die Familie eine sehr wichtige Rolle in der kapitalistischen Zivilisation spielen wird. Und zwar einmal, weil die bürgerliche Familie zentral ist zur Produktion der Kultur des Bürgertums und zur Herstellung von sozialen Verbindungen und Netzwerken, die wiederum zentral sind für die Konstituierung des Bürgertums, aber auch zentral sind zur Organisation der kapitalistischen Wirtschaft an sich. Natürlich ist die Familie auch zentral, weil sie eine Form der Weitergabe des akkumulierten Kapitals darstellt, das sich ohne Familie konzeptionell nur schwer vorstellen lässt.

»Es gibt manchmal auch eine Tendenz, alles in einen Topf zu werfen und zu sagen: Okay, die Sklaverei ist eigentlich gar nicht so anders als das, was jetzt die Textilarbeiterinnen in Kambodscha erleben müssen. Damit bin ich nicht einverstanden.«

Aber darüber hinaus, wie wir wissen, ist die Familie nicht nur zentral für das Bürgertum, sondern auch zur Reproduktion der Arbeitskraft und damit für die Produktion. Von daher gibt es keine Beispiele des Kapitalismus, die sich nicht auf eine ideologisch, aber auch sozial wichtige Idee der Familie stützen, und ich denke, dass das heute nicht fundamental anders ist. Du hattest am Anfang gefragt, welche Autoren mich beeinflusst haben. Wer mich auf jeden Fall auch beeinflusst hat ist Nancy Fraser, die erklärt, wieso der Nichtmarkt so wichtig ist für die Konstituierung des Marktes und für die Konstituierung des Kapitalismus. Dem würde ich zu 100 Prozent zustimmen.

Es gibt eine lange Debatte unter Marxistinnen und Marxisten zu genau dieser Frage des Äußeren, das sich der Kapitalismus immerzu einverleiben muss. In Deinem Buch bezeichnest Du die Ära des europäischen Kolonialismus, zum Beispiel, als eine Art »Kriegskapitalismus«. Steuern wir, angesichts der sich zuspitzenden weltpolitischen Lage, wieder auf eine solche Periode zu?

Der Nichtmarkt und auch die Gewalt haben zu jedem Zeitpunkt in der Geschichte des Kapitalismus eine wichtige Rolle gespielt. Ich bin etwas skeptisch bezüglich einer Interpretation, die sagt: Ja, es gibt eine gewalttätige Anfangsgeschichte des Kapitalismus, aber die löst sich letztendlich im 19. oder im 20. Jahrhundert in eine friedliche Geschichte des Vertrages und der menschlichen Freiheit auf. Diese Geschichte würde ich infrage stellen.

Natürlich wandelt sich die Art und Weise, wie diese Gewalt ausgeübt wird, und was für Formen sie annimmt. Es gibt manchmal auch eine Tendenz, alles in einen Topf zu werfen und zu sagen: Okay, die Sklaverei ist eigentlich gar nicht so anders als das, was jetzt die Textilarbeiterinnen in Kambodscha erleben müssen. Damit bin ich nicht einverstanden. Es ist wichtig zu sehen, wie sich diese Formen der Gewalt in der Geschichte des Kapitalismus verändert haben.

Heute sind viele Beobachter schockiert und desorientiert, weil sie einer Erzählung vom Kapitalismus angehangen haben, die davon ausgeht, dass diese Frühgeschichte des Kapitalismus dauerhaft überwunden ist und wir in ein ganz anderes Moment des Kapitalismus kommen. Im Zeitalter des Neoliberalismus war die Idee, dass der Vertrag und der Markt alle menschlichen Beziehungen am besten strukturieren könnten und sollten, quasi zu einem Naturgesetz geworden. Jetzt sehen wir, dass das, was von einigen Beobachtern in den letzten 50 Jahren als natürlich angesehen worden ist, eben auch nur ein bestimmter Moment in der Geschichte des Kapitalismus war. Und zur Überraschung fast aller Beobachter kommen wir zurück in einen Moment, in dem die Rhetorik, die Themen und sogar die Politik des späten 19. Jahrhunderts plötzlich in der Gegenwart wiederzufinden sind.

Aus der Perspektive der Ideologie der letzten fünfzig Jahre ist es überraschend, aber ich muss sagen, aus der Perspektive der langen Geschichte des Kapitalismus ist es überhaupt nicht überraschend. In gewisser Weise ist eines der Kernargumente des Buches, dass der Kapitalismus in der Vergangenheit sehr unterschiedliche politische Formen angenommen hat – aber auch sehr unterschiedliche Formen von Arbeitsregimen, sehr unterschiedliche Formen der territorialen Organisation – und dass diese Verschiedenheiten sich immer neu kombiniert haben. Sie waren manchmal relativ stabil für lange historische Zeiträume, aber nie auf Dauer.

Jetzt sehen wir wieder einen Moment, in dem diese Dinge neu zusammengesetzt werden. In gewisser Weise erinnert es uns an das späte 19. Jahrhundert oder den Anfang des 20. Jahrhunderts, aber die Geschichte wiederholt sich nicht. Europa steht nicht mehr im Zentrum der globalen Ökonomie, heute sind die dynamischsten kapitalistischen Wirtschaften in Asien zu finden. Damit ist es eben keine Rückkehr ins 19. Jahrhundert, sondern es gibt gewisse Themen und Strategien, die wieder erweckt werden, aber jetzt in einer anderen globalen Konfiguration erscheinen.

Im Epilog beziehst Du Dich auf Erik Olin Wrights Konzept der »realen Utopien«, Inseln nichtkapitalistischerVerhältnisse, und verbindest sie mit Deinem Bild der frühen »Kapitalinseln«, die sich nach und nach ausbreiteten, als ein möglicher Weg, wie der Kapitalismus eines Tages enden könnte. Aber wenn wir Dein Argument akzeptieren, dass der Staat ein zentraler Faktor in der Durchsetzung des Kapitalismus war, würde nicht jegliche nicht-kapitalistische Logik auch ein solches Verhältnis zum Staat brauchen?

Das steht nicht im Buch, aber das ist ein exzellenter Punkt, und genau richtig. Die Sozialdemokratie verkörperte das ja auch, sie hat genau diese Strategie verfolgt. Niemand kann die Zukunft vorhersagen. Ich habe nur versucht, zwei Argumente zu machen: Einmal, dass der Kapitalismus historisch ist. Immanuel Wallerstein hat vor einigen Jahren versucht, das Ende des Kapitalismus zu datieren. Ich war sogar dabei, als er das getan hat. Diese Zuversicht wiederum habe ich nicht. Aber alles, was einen Anfang hat, hat auch ein Ende.

»In gewisser Weise hat sich das Kapital im späten 20. Jahrhundert vom Nationalstaat emanzipiert, während die Gewerkschaften und die sozialdemokratischen und sozialistischen Parteien weiterhin darin verhaftet geblieben sind.« 

Als ich Erik Olin Wright wieder gelesen habe, war ich eben erstaunt – das hatte ich völlig vergessen – zu sehen, dass es eine gewisse Parallele gibt zwischen seinen Argumenten und meinem Argument über die Entstehung des Kapitalismus. Das ist quasi nur Spekulation, aber vielleicht ist in dieser Geschichte der »Inseln« eben auch etwas zu finden, was für unser Nachdenken über die Zukunft nützlich ist.

Ein vielleicht wesentlicher Unterschied zwischen der kapitalistischen Zivilisation von heute und dem historischen Kapitalismus ist das Fehlen eines mächtigen Gegners in Form einer Arbeiterbewegung. Der Aufstieg und Fall jener Bewegung, die einst den Kapitalismus im europäischen Kernland herausforderte, spielt auch eine große Rolle in Deinem Buch. Betrachtest Du sie heute als eine unausweichliche historische Erscheinung, die aus einem bestimmten Moment in der Geschichte hervorging?

Die Arbeiterbewegung, die das 20. Jahrhundert in Westeuropa und Nordamerika geprägt hat, ist, glaube ich – und vielleicht ist das eine deprimierende Lektion dieser Geschichte – auch historisch. Sie ist sehr stark an diesen Moment ihrer Entstehung gebunden. Das war ein Moment der sich nicht nur auf Schwerindustrie und männliche Industriearbeiter konzentriert hat, sondern es war auch ein Moment in der Geschichte des Kapitalismus, in dem der Nationalstaat eine extrem wichtige Rolle gespielt hat und die Gewerkschaften und die sozialdemokratischen und sozialistischen Parteien sich auf eben diesen Nationalstaat konzentriert haben.

In gewisser Weise hat sich das Kapital im späten 20. Jahrhundert davon emanzipiert, während die Gewerkschaften und die sozialdemokratischen und sozialistischen Parteien weiterhin im Nationalstaat verhaftet geblieben sind. Natürlich nicht nur aus strategischer Fehleinschätzung, sondern auch weil das eine Quelle der realen Macht war. Von daher ist es nicht besonders überraschend, dass diese Institutionen sich weiterhin an die Quelle ihrer Macht geklammert haben und in Deutschland auch noch klammern.

Ein zentrales Thema des Buches ist es, zu zeigen, dass der Kapitalismus sich in seiner Geschichte stark gewandelt hat. Er hat sich nicht nur aus der Logik des Kapitals selbst heraus gewandelt, oder weil Unternehmer plötzlich andere Vorlieben, Interessen oder Gewinnchancen gesehen haben, sondern er hat sich auch gewandelt aufgrund des kollektiven und individuellen Widerstands sozialer Bewegungen, die zentrale Aspekte des Kapitalismus verändert haben. Ich diskutiere im Detail die Sklavenrebellionen in der Karibik, die einen wesentlichen Bestandteil des Kapitalismus des 18. und 19. Jahrhunderts, nämlich die Sklaverei, zu Ende gebracht haben. Das andere Beispiel ist eben die Arbeiterbewegung.

Von daher, wenn ich diese historische Lektion in die Zukunft fortschreibe, würde ich annehmen, dass das in der Zukunft ebenso der Fall sein wird. Nur welche Form das genau annehmen wird, ist schwer vorherzusagen und geht über meine Expertise hinaus. Es ist aber auf jeden Fall eine produktive Frage, über die man nachdenken sollte.