Jahrzehntelang wählten die Mitglieder der Vereinten Nationen Deutschland regelmäßig als nicht ständiges Mitglied in den UN-Sicherheitsrat – bis jetzt. Anfang Juni verfehlte die deutsche UN-Delegation die erforderliche Zweidrittelmehrheit deutlich. Gerade aus dem globalen Süden wurde immer wieder Kritik an der Bundesregierung laut, die das Völkerrecht selektiv auslege und zu Völkerrechtsbrüchen Israels und der USA schweige. Einst für seine diplomatischen Anstrengungen geschätzt, wird Deutschland in Teilen der Welt immer mehr als parteiische Macht wahrgenommen.

Der Bundestagsabgeordnete Rolf Mützenich gehört seit Jahrzehnten zu den profiliertesten Außenpolitikern der SPD und gilt als Verfechter von Diplomatie und Zurückhaltung – was in seiner Partei nicht nur auf Gegenliebe stößt. Jacobin traf den ehemaligen Fraktionsvorsitzenden in seinem Berliner Bundestagsbüro, um über Deutschlands Rolle in der Weltpolitik zu sprechen.

Herr Mützenich, wie hat sich die deutsche Außenpolitik in den vergangenen Jahren verändert?

Ich beobachte eine Verhaltensänderung. Die Bedeutung von Diplomatie und der Glaube an friedliche politische Transformationen hat massiv abgenommen. Und das betrifft in Teilen auch meine Partei.

Vergangene Woche ist Deutschland von der UN-Generalversammlung nicht in den Sicherheitsrat gewählt worden. Abgesehen von der späten Bekanntgabe der Kandidatur – welche politischen Gründe kann der mangelnde Rückhalt Deutschlands in der UN-Generalversammlung haben?

Das könnte mehrere Gründe haben. Zum einen dürften sich manche Länder gefragt haben: »Warum muss es denn schon wieder Deutschland sein?« – Aber ich glaube auch, dass der jetzige Außenminister für das Verhalten seiner Vorgängerin (Anmerkung: Annalena Baerbock von Bündnis 90/ Die Grünen) büßt. Wir haben der Welt oft erklärt, was wir denken, und nicht auf die Anliegen gehört, die der Rest der Welt artikuliert hat.

Zum Beispiel in Bezug auf den Ukraine-Krieg?

Unter anderem. 141 Staaten haben in der Vollversammlung den Überfall russischer Truppen auf die Ukraine verurteilt. Aber die gut 30 Staaten, die dagegen gestimmt, sich enthalten haben oder gar nicht zur Abstimmung gekommen sind, repräsentieren mittlerweile die Hälfte der Weltbevölkerung und prägen die internationale Ordnung stärker als früher. Und sie haben den Überfall teilweise ganz anders interpretiert. Die damalige Außenministerin hat das anders gesehen.

Aus dem globalen Süden, etwa aus Namibia, kam deutliche Kritik an der nachgiebigen Haltung der Bundesregierung gegenüber Israel, trotz der Menschenrechtsverletzungen im Gaza-Krieg. Leistet Deutschland sich in Sachen Völkerrecht eine Doppelmoral?

Ja, man kann es Doppelmoral nennen, oder Unvorsichtigkeit oder Taktik. Aber im Völkerrecht zählen keine taktischen Bewertungen, sondern eine gesicherte Eindeutigkeit. Wenn man etwa behauptet, dass der Haftbefehl gegen einen Regierungschef in Deutschland nicht vollstreckt werde – dann zeugt das mit Sicherheit nicht von Respekt gegenüber den Institutionen des Völkerrechts.

Sie sprechen von dem israelischen Ministerpräsidenten Benjamin Netanjahu, gegen den der Internationale Strafgerichtshof einen Haftbefehl erlassen hat und dessen Vollstreckung bei einem etwaigen Deutschland-Besuch Bundeskanzler Friedrich Merz zumindest infrage gestellt hat.

Genau, und das halte ich für falsch und fahrlässig. Und wenn man sagt, die völkerrechtliche Bewertung der Entführung eines Staatsoberhauptes (Anmerkung: des venezolanischen Präsidenten Nicolas Maduro) sei »komplex«, und das bis heute nicht korrigiert, dann finde ich das ebenfalls problematisch.

»Wir haben der Welt oft erklärt, was wir denken, und nicht auf die Anliegen gehört, die der Rest der Welt artikuliert hat.«

Aber zurück zum Thema Israel: Nach dem 7. Oktober, dem Hamas-Überfall und der Ermordung zahlloser Zivilisten in Israel, habe ich gesagt, dass ich unterstelle, dass das Selbstverteidigungsrecht immer gleichzeitig in der Akzeptanz des humanitären Kriegsvölkerrechts gesehen werden muss, und dass ich erwarte, dass zumindest eine Demokratie auch dementsprechend handelt.

Deswegen sage ich: Es gibt Verstöße gegen das humanitäre Kriegsvölkerrecht durch die israelische Armee. Und man hätte auch im Bewusstsein der historischen Verantwortung der Bundesrepublik für die Existenz eines jüdischen Staates durchaus Kritik an der israelischen Regierung äußern können und müssen.

Verübt Israel einen Genozid in Gaza?

Den Begriff des Genozids möchte ich den Gerichten vorbehalten. Eine Art Gewaltenteilung und die Anerkennung von Institutionen ist notwendig für eine Ordnung, die aus Regeln und Normen bestehen soll. Der Internationale Gerichtshof muss über den Antrag Südafrikas in dieser Frage eigenständig verhandeln können, vor allem ohne Einflussnahme und Vorwegnahme der Entscheidung. Ich bin gespannt auf die rechtliche Bewertung und dann erwarte ich, dass die Bundesregierung diese Entscheidung respektiert.

Kostet die »Staatsräson« Deutschland international Glaubwürdigkeit?

Ich habe diesen noch von Bundeskanzlerin Merkel geprägten Begriff schon damals als nicht hilfreich empfunden. Das internationale Recht ließe sich nicht aufrechterhalten, wenn sich dieser Begriff der Staatsräson in der internationalen Ordnung durchsetzen würde. Und ich glaubte schon damals, dass der Begriff der Staatsräson falsch verstanden werden könnte, nämlich als vorbehaltlose Unterstützung allen Regierungshandelns.

Hat sich diese Einschätzung bestätigt?

Ja. Ich glaube, der Begriff der Staatsräson wurde im israelischen politischen System anders gelesen, als Frau Merkel ihn damals vielleicht gemeint hat.

Interpretieren ihn manche deutsche Politiker nicht ähnlich?

Ich befürchte, dass dieser Begriff uns unnötigerweise eingeschränkt hat.

Gehen wir weiter zu den USA. War der US-Angriff auf den Iran völkerrechtswidrig?

Ja, das ist zum wiederholten Male ein völkerrechtswidriger Krieg.

Sollte die Bundesregierung das expliziter benennen? Bisher hält sie sich mit Beurteilungen zurück.

Das ist meine Erwartung. Und der außenpolitische Sprecher der SPD-Fraktion, Adis Ahmetović, hat diese Fragen oft genug zurecht aufgeworfen.

Schauen wir in Richtung Ukraine. Engagiert sich Deutschland aktuell ausreichend um eine diplomatische Lösung?

Ich habe sehr früh angemahnt, nicht nur darüber zu reden, wie man einen Krieg führt, sondern auch, wie man ihn beendet – auch mithilfe der Diplomatie. Dafür habe ich damals wenig Unterstützung bekommen, weder in der breiten medialen Öffentlichkeit noch in gewichtigen Teilen meiner Partei.

Ändert sich das mittlerweile?

Ja, und das merkt man vor allem auf der europäischen Ebene. Am Wochenende hatten wir ein Statement der »wichtigsten« Staats- und Regierungschefs der EU, die bereit sind, auch im Wissen der ukrainischen Regierung, mit Russland über ein Ende des Krieges zu verhandeln. Hätten Sie diese Möglichkeit vor drei Jahren in den Raum gestellt, wäre ihnen vermutlich ebenso wie mir damals der Vorwurf des »Putin-Verstehers« entgegengeschlagen.

»Ich glaube, der Begriff der Staatsräson wurde im israelischen politischen System anders gelesen, als Frau Merkel ihn damals vielleicht gemeint hat.«

Heute wird eine eigene europäische Rolle in Friedensverhandlungen zu reklamieren langsam zur Selbstverständlichkeit. Das hätte ich mir früher gewünscht. Nicht nur vor dem Hintergrund des sich bereits damals abzeichnenden Erfolgs Trumps bei den Präsidentschaftswahlen, sondern auch wegen der schon damals erkennbaren Schwäche Europas.

Deutschland will die stärkste konventionelle Armee Europas aufstellen und gibt dafür sehr viel Geld aus. Wie wird sich das auf die deutsche Außenpolitik auswirken? Wenn man eine derart schlagkräftige Armee hat, verführt das nicht dazu, sie auch einzusetzen – und zwar auch außerhalb der Landesverteidigung?

Ja, und auch das macht mir Sorgen. Ich habe meinem Parteikollegen und Verteidigungsminister Boris Pistorius auch öffentlich widersprochen, als er den Begriff der »Kriegstüchtigkeit« in die Debatte gebracht hat, denn ich sehe sie im Widerspruch zum Grundgesetz. Man kann die sicherheitspolitische Situation, vor der auch Deutschland steht, durch Überspitzungen vielleicht auf den Punkt bringen. Aber »kriegstüchtig« ist kein angemessener Begriff im Sinne unserer Verfassung und unserer Geschichte.

Fürchten Sie, dass es künftig eine deutsche Sicherheitspolitik geben könnte, die uns in neue Kriege oder Militäreinsätze hineinführt?

Das Risiko sollte man nicht kleinreden. Und indem Deutschland möglicherweise in den nächsten Jahren die stärkste konventionelle Armee bereitstellt, ist die Verführung durchaus gegeben – insbesondere dann, wenn sich bestimmte Politikkonzepte durchsetzen. Zum Beispiel, wenn man Macht als ausschließlich militärische Stärke und Durchsetzungskraft begreift. Wenn auch kleinere Länder das Machtgebaren der Großen zu kopieren versuchen, dann steigt das Sicherheitsdilemma. Es bleibt ein Wagnis, das wir zurzeit eingehen. Man kann für unser Land und für die Region nur hoffen, dass zu dem Zeitpunkt, an dem das Rüstungsziel erreicht ist, verantwortungsvolle Politikerinnen und Politiker regieren.

Im kommenden Jahr soll der Verteidigungshaushalt mehr als 104 Milliarden Euro umfassen, bis 2030 sogar fast 180 Milliarden Euro. Gleichzeitig drohen Sozialkürzungen. Steile These: Es gibt doch ein Konkurrenzverhältnis zwischen der Aufrüstung in dem Maße, in dem sie gerade stattfindet auf der einen Seite und sozialdemokratischen Kernanliegen wie sozialer Sicherheit für die Arbeiterschaft auf der anderen Seite.

Das ist keine steile These, sondern die Realität. Es ist eine Verteilungsfrage innerhalb des Haushalts. Das Geld, das ein Prozent übersteigt und von der Schuldenbremse ausgenommen ist, steht ja nicht deshalb frei zur Verfügung, sondern konkurriert mit anderen Politikbereichen. Und das bereitet, glaube ich, einigen Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten Sorgen.

Einigen – aber auch den wichtigsten?

Das muss jeder für sich selbst verantworten. Aber bei Mitglieder-Versammlungen, an denen ich teilnehme, wird durchaus kritisch hinterfragt, ob es nicht ein Übermaß an Rüstungsausgaben gegenüber anderen staatlichen Kernaufgaben gibt. Ob diese Fragen sich zu einer gesamtgesellschaftlichen Debatte entwickeln? Das sehe ich noch nicht ganz. Aber es gibt Ansätze. Auf dem DGB-Gewerkschaftskongress wurde die Frage von Krieg und Frieden durchaus auch mit Verteilungsfragen verbunden. Die Debatte beginnt, aber für meinen Geschmack beginnt sie ein bisschen zu spät.